Posiadanie ziemi przez chłopów.

[Awilod]

Witam!

W tym wątku chciałbym zapytać o to czy chłopi przed uwłaszczeniem w KP mogli posiadać ziemię?
Jeśli były wyjątki to proszę o podanie szczegółów i jak chłop od biedaka mógł się wzbogacić na ziemi.
Sam mam podobny problem gdyż moi prawdopodobnie chłopscy przodkowie mieli spory kawał około 30 hektarów w roku 1855 ,i to mnie blokuje przed wpisaniem ich jako chłopów.

Pozdrawiam!

Szymon Doliwa

[pawko223]

Witaj,

tak, to prawda chłop dawniej mógł mieć 30 hektarów ziemi i był dalej chłopem bez pochodzenia szlacheckiego. Byli zazwyczaj Kmieciami.


Kmieć

Już ta sama okoliczność, że tylko synowie i córki kmieci nazywają się gospodarskimi synami i gospodarskimi córkami jest dowodem, że zachodzi duża różnica w urodzeniu się z ojca bogatego, a uboższego. Miano przysługuje, według zdania włościan tej samej gminnej warstwy społecznej, tylko dzieciom (zwłaszcza dorosłym lub podrastającym) gospodarzy zwanych kmieciami, którzy posiadają prawem dziedziczonej własności od 30 do 80 lub więcej morgów gruntu, a już nie mniej niż 20 morgów gruntu i to z zastrzeżeniem, że taka mała rola jest połową lub mniejszą częścią roli dziedziczonej, zwanej "familijną". Ról familijnych dziedziczonych, o obszarze 30 do 80 morgów (90 morgów - to już wielka rola) utrzymało się dotychczas. Role te były wydzielone kmieciom z dóbr pańskich za dawnych czasów z obowiązkiem odrabiania pańszczyzny na gruntach dworskich i wnoszenia opłat w pieniądzach i w naturze. W Lusławicach kmieciem nazywał się za pańszczyzny posiadacz, a dzisiejszy właściciel 20-40 morgów gruntu. Właściciele mniejszych obszarów to już nie kmiecie ani nie gospodarze, dzieci też ich ani kmiece, ani gospodarskie syny i córki. Po zniesieniu pańszczyzny właściciel roli nabytej o obszarze 30 i więcej morgów, chociażby nawet kawałkami niejednocześnie skupowanej, może mieć i ma roszczenia do tytułu kmiecia i gospodarza, kmieć atoli taki, zwłaszcza dorobkiewicz, nie cieszy się tym znaczeniem miejscowym, jakiego zażywa kmieć, gospodarz dziedziczny na starej roli familijnej, gospodarz z dziada, pradziada, i prapradziada na tej samej roli, jak starzy ludzie zapamiętali. Ale nie należy rozumieć, aby dziedziczny kmieć gospodarz był tym dumniejszy,tym zarozumialszy i mniej przystępny, im jest bogatszy, im dalej sięga pamięcią w odległą przeszłość o zasiedzeniu swego rodu w danej miejscowości na starej roli, nazwanej od jego nazwiska. Jest więc skromny, uprzejmy. Ale dumnie ze swego rodu bywają nie tylko bogaci kmiecie, siedzący na swych odwiecznych rolach familijnych, nazwanych od ich rodowego nazwiska, dumni chociaż mniej, z tego samego tytułu bywają także ci wieśniacy ubożsi, którzy wywodzą się ze starych rodów, osiadłych na rolach familijnych, acz niektórzy nie posiadają ani części rodowej roli dziedzicznej, a inni mają z niej tylko kilkumorgowe zagrody lub małe działy. Daleko większej sławy, niż nawet z wójtostwa i dziedzictwa roli familijnej, zażywają ci rodzice i rodzina we wsi i w ogranicy, którzy wyuczyli syna na księdza. Zaszczyt to wielki i wielga kwała uojca i matki i całej rodziny i wszystkich przyjacieli.

Kmiecie – gospodarze utrzymali się i utrzymują jeszcze na powierzchni przez lepiej dobierane pod danym względem małżeństwa, przez dawne swe stanowisko w gromadzie i w urzędach gminnych, a głównie tradycję rodową, związaną z posiadaniem i własnością dziedziczną starej roli familijnej. Kmieć gospodarz poniekąd dziedziczny, najbliższy panu, patrząc nań z zawistością, a nawet z nienawiścią za usługi, jakie musiał świadczyć dworowi, naśladował go przecież w lekceważeniu i dumie w stosunku do uboższych od siebie współbraci, zagrodników i komorników, a jeżeli cieszył się względami pana, pewnymi swobodami i pewną niezależnością, to popadał w zarozumiałość i w pyszałkowatość, stawał się nieprzystępny i butny, jak zresztą bywają tego i dziś, acz nielicznie przykłady.
Poczucie wyższości rodowej, a raczej majątkowej bywało wszelako i bywa u kmieci tylko indywidualne, zbiorowej łączności i solidarności natomiast wśród nich, jako osobnej warstwy społecznej wiejskiej nie ma i nie było; za wiele tam zawiści i zazdrości, aby się mogli zjednoczyć i zespolić nawet dla własnej korzyści i we własnym interesie. Dzieli ich niejednokrotnie błahostka. Lepsze powodzenie jednego wzbudza w drugim zawiść, która w stosunku bezpośredniego sąsiedztwa przeradza się niekiedy w nienawiść i mściwość, zaognioną przez procesy, prowadzone przez całe lata kosztem o wiele większym od wartości przedmiotu, o który chodzi. Syn kmiecy nie poprze obojętnego mu syna kmiecego, ale stanie po stronie zagrodnika lub komornika (tym bardziej krewnego), z którym, jako najemnikiem współpracuje na gospodarstwie ojca. Kmieć nie wyróżnia się od zagrodnika ani ubraniem, ani lepszym jadłem; tak samo jego rodzina, żona i dzieci.

Opracowane na podstawie publikacji: "Brzozowa i okolice Zakliczyna nad Dunajcem" Jan Świętek, Obraz etnograficzny - zbiór z lat 1897-1906, Tom36-IV, 1895r.

1 morga dolnoaustriacka = 0,5755 ha

80 lub więcej morgów ziemi, czyli jeszcze więcej niż 30 ha.

Paweł

[Awilod]

Wszystko to by pasowało do mojej rodziny ,tylko problem taki ,że większą część majątku nabyli około roku 1846-1856 ,bo wedle mojej tezy posiadali przypuśćmy ok 5h we wsi jednej aby wyżywić rodzinę.Tylko problem taki ,że już w roku 1851 syn(sierota 19 letni) chłopa pochodzącego ze wsi szlacheckiej jest właścicielem dziedziczonych 5h oraz 10h we wsi nieopodal ,za 5lat znów przybywa 10h ,reasumując posiada 25h ziemi.

Chodzi mi głównie o to czy czy chłopi mogli kupować ziemię w latach 1846-1856 ,czy jeśli pochodzili ze wsi zamieszkałej na pół przed drobną szlachtę mieli równe prawa jak ci ze wsi państwowych.

Bo w mojej historii najbardziej spędza mi sen z powiek pewna rzecz.

Jan Doliwa określany jest jako włościanin urodzony w Przestrzelu który jest wsią włościańsko-szlachecką ,ok.Tylko ,że w roku 1851 jego syn który nie ma już rodziców jest właścicielem kolejnych 10h ziemi we wsi obok ,ta ziemia należy do nas do dzisiaj.W roku mieszka już w kolejnej wsi jako właściciel kolejnych 10h ,ma razem 25h.Jakieś większe połacie ziemi nie były dawniej przez nas dziedziczone jakoby kmiecie.
Moim zdaniem za szybko uzyskali ziemię i to w okresie w którym ziemi mieć nie mogli.

Dlatego proszę tu o odpowiedź ,bo konsultując to z historykami ,oni są pewni ,że jest prawdopodobieństwo ,ale 15h to jest cud ,a tu 25 ,i nie wiem czy może pomyliłem linię z chłopskimi Doliwami ,czy może taki awans majątkowy był możliwy.I jeśli możliwe jest zgromadzenie takiej ziemi w tak krótkim czasie ,to proszę o informację ,jak taki chłop mógł tego dokonać.

Przypomnę ,że chodzi o Podlasie.

Pozdrawiam!
Szymon Doliwa

[Krzysztof29]

A księgi wieczyste na podane przez Ciebie miejscowości się zachowały?
Jeżeli tak to koniecznie musisz do nich dotrzeć to mogłoby wszystko wyjaśnić. Byłoby tam zapisane jak weszli w posiadanie areałów. Przed rokiem 1864 chłopi w Królestwie Polskim w zasadzie nie posiadali ziemi. Ale wiem że niekiedy właściciele ziemscy na własną rękę likwidowali pańszczyznę i nadawali chłopom ziemię, ale zdarzało się to bardzo rzadko, a chłopi za nabytą ziemię musieli zapłacić.

[Fronczak Waldemar]

Widzę następujące rady:
1/ Poczytać o sytuacji prawnej chłopów w Księstwie Warszawskim i Królestwie Polskim. Literatury do wyboru, do koloru: od Konstytucji i aktów prawnych po opracowania bardziej przystępne. (Genealogia nie jest ani łatwa, ani lekka, ale za to przyjemna)
2/ Ustalić na jakiej zasadzie prawnej przodkowie użytkowali ziemię? Czy byli pańszczyźnianymi czy czynszownikami, okupnikami czy też kolonistami?
3/ Odnaleźć dokumenty dotyczące konkretnych wsi.
3/ W sprawie przynależności do warstwy społecznej nie uciekać się do "metody agrarnej". którą tak uporczywie forsujesz, a oprzeć się na dokumentach, jak radzą Koleżanki i Koledzy.

Aby dać pewien pogląd na strukturę gospodarstw chłopskich w całym Królestwie Polskim w roku 1858 podaję statystykę:
Dane przedstawiają układ ilościowy gospodarstw w grupach podzielonych w zależności od wielkości gospodarstwa.
Do 3 morgów - 6%
Od 3 do 12 - 31,8 %
Od 12 do 21 - 35,2 %
Powyżej 21 - 27 %

"Twoi" mieszczą się w tej ostatniej grupie i stanowią prawie 1/3 wszystkich chłopów w Kongresówce. Skończ więc z tym swoim argumentem o niesamowitej wielkości gospodarstwa. Poszukaj innych argumentów na szlachectwo.
Czego Ci życzy

[Awilod]

Witam!
Ale chodziło mi o posiadanie ziemi na własność ,że można nią swobodnie obracać ,moi przodkowie sprzedali prawdopodobnie ziemię w Przestrzelu kiedy całą wieś wykupywał ktoś inny.Chodzi o to ,że oni raczej czynszu za ziemię nie płacili ,ta ziemia była ich.

Pozdrawiam!

Szymon Doliwa

[Fronczak Waldemar]

Jaki dokument ze wzmiankowanego okresu 1846-1856 wskazuje na tytuł własności ?
Na jakich przesłankach opierasz domniemanie, że "raczej czynszu za ziemię nie płacili" ?

[Awilod]

Ponieważ ,sprzedali ziemię w Przestrzelu a kupili w Czarnej Wsi.To tylko hipoteza ,ale jeśli kiedy indziej natknął bym się na coś podobnego ,że człowiek posiada ziemię na własność przed uwłaszczeniem ,to miło by było wiedzieć kim on może być.

Pozdrawiam!

Szymon Doliwa

[pivot]

Ponieważ ,sprzedali ziemię w Przestrzelu a kupili w Czarnej Wsi.To tylko hipoteza ,ale jeśli kiedy indziej natknął bym się na coś podobnego ,że człowiek posiada ziemię na własność przed uwłaszczeniem ,to miło by było wiedzieć kim on może być.

Pozdrawiam!

Szymon Doliwa

Jeżeli Twoi przodkowie ziemię sprzedali i kupili to transakcji tej musieli dokonać przed notariuszem, który zazwyczaj urzędował w mieście powiatowym. Ja znalazłem akt kupna gospodarstwa przez moich przodków z 1855 r. Gospodarstwo owo miało ok. 30 mórg ale położone było na gruntach miejskich.

[Awilod]

Witam!

Muszę zamówić jakieś dokumenty, bo pamiętamiż zamawiałem akta notarialne, ale dla mojej wsi chyba one nie istnieją.


Pozdrawiam!

Szymon Doliwa

[pivot]

Witam!

Muszę zamówić jakieś dokumenty, bo pamiętamiż zamawiałem akta notarialne, ale dla mojej wsi chyba one nie istnieją.


Pozdrawiam!

Szymon Doliwa

Oczywiście, że istnieją. Wszelki obrót ziemią przed i po uwłaszczeniu odbywał się poprzez transakcji zawieranej przed notariuszem. Dysponujesz orientacyjnymi datami, kiedy to miało dojść do aktów kupna czy sprzedaży więc wystarczy tylko sprawdzić jaki i gdzie działał na terenie powiatu notariusz, potem sprawdzić w jakim archiwum są jego akta i szukać aż do skutku.

[Pawłowski_Henryk]

dla uściślenia istnieje różnica między prawnym pojęciem posiadania a własności. posiadacz to ten który rzeczywiście coś ma w swoim władaniu- może to być również uprawiana przez niego ziemia należąca do kogoś innego ( układ chłop- dziedzic) właścicielem zaś jest ten kto posiada tytuł prawny tutaj do nieruchomości ( akt własności)
przeważnie właściciel jest równocześnie posiadaczem ale oba terminy czasem mogą się rozjeżdżać ( układ chłop- dziedzic)

co do sprzedaży ziemi, to ja akurat zajmuję się Galicją ale w księgach sądowych wiejskich znajdują mnóstwo przykładów sprzedawania przez chłopów gospodarstw innym kmieciom już w XVI i XVII wieku- sprzedaż posiadania bo przecież ziemia należała do dziedzica.

Więc radziłbym również ostrożność w budowaniu szlachectwa na takiej słabej przesłance i to z poł. XIX wieku.
Proszę się cofnąć do XVIII jeżeli to możliwe i wtedy łatwiej dojdzie Pan przynależności stanowej.

oczywiście nazwisko może nie dawać spokoju ale ja w swoich terenach znam chłopską rodzinę Firlejów więc proszę być ostrożnym

[Awilod]

Witam!

Na podstawie spisów podatkowych ustaliłem, że na koniec XVII wieku nie było ich w tej wsi. Czyli historia wygląda tak:

- W roku 1674 nie ma ich w tej wsi. Jest 5 rodzin szlacheckich i żadnych chłopów

- Około 1765 roku już tam są bo mój przodek - Wojciech Doliwa był chrzestnym

- W roku 1853, mój praprapradziadek Adam Doliwa wyprowadza się do wsi obok, w której do dzisiaj mamy 10 Ha ziemi. Co więcej, ziemia prawdopodobnie została zagarnięta przez sąsiadów podczas pobytu mego prapradziadka w armii carskiej i śmierci praprapradziadka. Wysądzili się o tą ziemię po I wojnie.

- Adam Doliwa jak się wyprowadzał to był sierotą, mającym 19 lat i żonę. Jak dostał tą ziemię obok to nie wiem. Moim zdaniem musiał sprzedać tą w Przestrzelu. Jakoś tez w tym czasie Przestrzele kupił szlachcic Pieniążek. Jak mógł sprzedać nieswoją, albo dzierżawioną ziemię? Chyba, że tyle oszczędzili pieniędzy na swoją ziemię i sobie kupił.

- W roku 1856 mieszkają już we wsi obok - Czarnej Wsi i mają tam min. 10 Ha ziemi + te 10 Ha w Skrodzkich.



Ziemie z uwłaszczenia pochodzić nie mogą. Kiedy rozmawiałem z kuzynką (w tej chwili ona posiada resztkę ziemi która została) mówiła, że kiedy ojciec jej to przepisywał to notariusze dziwili się, że tyle ziemi udało się zgromadzić bez nadań i uwłaszczeń.

Kolejną dziwną rzeczą jet to, że w wieku XVII mamy w Przestrzelu tylko 5 rodzin szlacheckich i nikogo więcej, a w wieku XVIII żadnej z nich tam nie ma i pojawiają się w ich miejsce "chłopi". "Chłopi" bo jedni w wieku XVIII pisanie są jako "pracowici", a w XIX jako "szlachetni". Wieś wtedy była całkowicie prywatna. Podzielona kawałkami na jej mieszkańców. Od XVI wieku nie miała jednego właściciela.



Pozdrawiam!

Szymon Doliwa

[dpawlak]

Witaj, kilka sprostowań:

Na podstawie spisów podatkowych ustaliłem, że na koniec XVII wieku nie było ich w tej wsi.

Ustaliłeś jedynie, że nie byli płatnikami podatku. Mogli tu mieszkać ale nie płacić pogłównego nie będąc szlachtą, czy duchowieństwem, czy nie będąc właścicielami ziemi, w zależności od tego o jaki podatek chodzi. Potwierdza to kolejna część twojej wiadomości:

- W roku 1674 nie ma ich w tej wsi. Jest 5 rodzin szlacheckich i żadnych chłopów

Równie dobrze spis podatkowy wymienia tylko szlachtę, bo tylko ona była płatnikiem danego podatku.

Około 1765 roku już tam są bo mój przodek - Wojciech Doliwa był chrzestnym

No popatrz już są, znamienne że informacja nie pochodzi ze spisu podatkowego, a księgi metrykalnej.
Ciekawe czy figuruje w spisie podatkowym z tego okresu. ;-)

- Adam Doliwa jak się wyprowadzał to był sierotą, mającym 19 lat i żonę. Jak dostał tą ziemię obok to nie wiem. Moim zdaniem musiał sprzedać tą w Przestrzelu. Jakoś tez w tym czasie Przestrzele kupił szlachcic Pieniążek. ... Jak mógł sprzedać nieswoją, albo dzierżawioną ziemię? Chyba, że tyle oszczędzili pieniędzy na swoją ziemię i sobie kupił.

Było już tłumaczone Ci kilka razy, rozróżniaj posiadanie (prawo użytkowania) ziemi od własności ziemi.
Można sprzedać prawo do użytkowania ziemi nawet dziś, to częste transakcje, chociażby dotyczące ogródków w pracowniczych ogródkach działkowych. Działkowcy poza może nielicznymi przypadkami w kraju nie są ich właścicielami, ba nawet związek działkowców nie jest jej właścicielem chociaż za prawo użytkowania pieniądze zbiera.
Być może kupił, a może przeprowadził się do rodziny żony, może przejął schedę po teściach, może właściciel ziemi wyznaczył mu inny kawałek za pańszczyznę, po tym jak wieś, w której mieszkał, została sprzedana nowemu właścicielowi. Możliwości jest mnóstwo i jeszcze trochę. Dlatego hipoteza o własności ziemi nie jest wiele warta, póki się nie potwierdzi się lub nie obali jej dokumentami.

notariusze dziwili się, że tyle ziemi udało się zgromadzić bez nadań i uwłaszczeń.

[/quote]
Pozostaje ci odszukać księgi hipoteczne i prześledzić właścicieli, na początek pomocny może być numer księgi któregoś z kawałków pozostałego w rodzinie, choćby i ten od kuzynki i dalej po nitce do kłębka.

[Pawłowski_Henryk]

jeżeli zachowały się księgi metrykalne z l. 60-tych XVIII wieku to już masz dużo szczęścia- no i jak kolejni przodkowie są w nich określani?

dawno temu miałem fazę na szlachectwo ale teraz średnio mnie to interesuje, tzn. po prostu badam kolejnych przodków i cieszę się jeżeli uda mi się cofnąć o kolejne pokolenie, bez względu na stan i paradoksalnie moi przodkowie określani w XVIII wieku jako kmiecie o co jako młody licealista miałem żal teraz gdy mi na tym średnio zależy mają szansę na szlachectwo w świetle dalszych badań

pamiętaj że najważniejsza jest rzetelność badań i ich prawdziwość. wymyślić można wszystko ale to nie będzie miało najmniejszej wartości