Co dalej z programami indeksacyjnymi?

[Fronczak Waldemar]

Coraz bliżej do uruchomienia programu pilotażowego opracowywanego wspólnie przez Polskie Towarzystwo Genealogiczne i Naczelną Dyrekcję Archiwów Państwowych (patrz artykuł i dyskusja http://www.genealodzy.pl/name-News-arti ... -211.phtml )
Jednocześnie pełną parą idą prace nad różnymi programami indeksacyjnymi. Z każdym dniem przybywa nazwisk w rozproszonych bazach.
Jednak rysuje się pytanie o przyszłość tych baz, po uruchomieniu ogólnopolskiego programu indeksacyjnego. Co dalej z nimi będzie? Jaką będą pełniły funkcję? Jaka będzie ich wiarygodność w zderzeniu z profesjonalnie przygotowywanym ogólnopolskim projektem?
Może moje pytania i obawy są na wyrost, ale dla jasności sytuacji, warto je postawić.

Zacznijmy od krótkiego przeglądu dotychczas prowadzonych projektów indeksacyjnych.
Nie miejsce tu na analizowanie kolejności ich powstawania, ale na przedstawienie stanu bieżącego. Proszę również o wybaczenie autorów tych projektów, że opiszę ich przedsięwzięcia w dużym uproszczeniu, ale nie o to w tych rozważaniach chodzi.
Co więc dotychczas mamy?

Poznań Projekt Łukasza Bieleckiego. Ma na celu zindeksowanie małżeństw z terenu Wielkopolski w granicach dawnej pruskiej Prowincji Poznańskiej. Wg danych ze strony http://bindweed.man.poznan.pl/posen/pomoc.php zawiera 346 815 małżeństw

Ogólnopolski indeks małżeństw do roku 1899. Marka Minakowskiego. Znany pod nazwą strony na której został umieszczony, jako „Przodkowie”. Swoim zasięgiem obejmuje obszar Królestwa Polskiego i Wolnego Miasta Kraków. Według informacji na stronie http://www.przodkowie.com/metryki/ zgromadzono tam 69 129 małżeństw.

Projekt indeksacji pomorskich ksiąg metrykalnych, prowadzony przez Pomorskie TG
http://www.ptg.gda.pl/index.php/certifi ... tion/main/
Niestety strony nie zawierają informacji o ilości zgromadzonych zapisów lub też są one skutecznie schowane. Opracowywane są wszystkie księgi.

Osobno indeksację prowadzi także Lubelskie TG. Niestety także tutaj trudno znaleźć informację o ilości zgromadzonych indeksów. http://ltg.pl/content/category/1/24/62/
Opracowywane są wszystkie księgi

Znana wszystkim Geneteka, prowadzona jest pod patronatem Polskiego TG.
Gromadzone są tu indeksy wszystkich ksiąg z terenu całej Polski oraz dawnych ziem wschodnich.
Dzięki pracy licznych wolontariuszy, Geneteka ma już ponad milion wpisów.

Jest jeszcze trochę indeksów rozproszonych po sieci, np. na stronach http://www.stankiewicz.e.pl/forum/viewforum.php?f=11
czy http://www.rootsweb.ancestry.com/~polwg ... hives.html
i innych.

Na ile dane z tych baz się pokrywają? Czy istnieje wzajemna współpraca? Czy przekazywane są wzajemnie informacje?
Na te pytania każdy może sobie sam odpowiedzieć.

Początkowo, projekty te miały dość jasno zarysowane obszary zainteresowań i wzajemnie się uzupełniały, co widać na stronach Przodkowie i Poznań Projekt. Później, gdy dochodziły kolejne, obraz właściwości terytorialnych ulegał zatarciu. Gdy powstała Geneteka, która swoimi bazami objęła całą Polskę, sytuacja się skomplikowała.
Obszary zainteresowań zaczęły się pokrywać, chociaż założenia pozostały nieco odmienne.
Nie miejsce tu na ocenę różnic pomiędzy poszczególnymi projektami i toczenie sporów „ideologicznych”. Wszystkie działania są dobre, jeśli tylko opisują obszar dokumentów, którymi jesteśmy zainteresowani.
Pytanie, jakie się ciśnie: a może by tak stworzyć jedną bazę? Należy chyba do pytań akademickich i raczej nie doczeka się odpowiedzi.
Chociaż częściowo udało się to pozornie niewykonalne zadanie naszemu Koledze, Kubie Charęży
Kuba zrobił rzecz w swojej istocie genialnie prostą, ale jakże skuteczną i potrzebną. Warto chyba to bardziej rozpropagować i wesprzeć autora w jego benedyktyńskiej pracy!!!
Oto link do tej strony, która próbuje łączyć rozproszone dotychczas bazy danych.
http://www.ksiegi-parafialne.pl/

Wróćmy jednak do naszych rozważań dotyczących dalszych losów wymienionych projektów indeksacyjnych.
Co się z nimi stanie, gdy sprawdzi się program pilotażowy i ruszy pełną parą właściwy projekt?
W telegraficznym skrócie powiem, że ma on polegać na udostępnieniu on-line wszystkich zasobów metrykalnych zgromadzonych w polskich archiwach państwowych. Równolegle nasze środowisko genealogiczne, ma robić do tych metryk indeksy wg ściśle określonych wzorców.
Tak więc będą z pewnością przypadki, gdy po raz drugi będzie trzeba sięgnąć do zindeksowanych już metryk i zrobić to po raz wtóry, ale wg profesjonalnych standardów.
Czy więc dotychczasowe zbiory będą przydatne?
Myślę, że tak. Są one w dużej części budowane w oparciu o księgi będące w zasobach kościelnych. Czasami więc będziemy mieli sytuację, że te same metryki będą dwukrotnie opisywane, bowiem raz z duplikatów a raz z unikatów. W dotychczasowych bazach zindeksowane zostały ze zbiorów np. parafii, a za chwilę to samo będzie indeksowane na podstawie drugiego egzemplarza przechowywanego w AP.
Siłą rzeczy mogą wystąpić różnice w numeracji, stronach, a nawet niektórych szczegółach merytorycznych.
Duża jednak część indeksów pochodzi z ksiąg trydenckich, których nie ma w zasobach państwowych. Dotyczy to szczególnie okresu sprzed epoki napoleońskiej. I tu tkwi siła dotychczasowych projektów.
Tak naprawdę to nikt nie wie, jaka część zgromadzonych w wymienionych bazach danych oparta jest o źródła kościelne, które będą pominięte w ogólnopolskim projekcie PTG i NDAP, ponieważ nie były one opisywane pod tym kątem.
Wedle zapewnień prezesa PTG, projekt ma jedynie pomóc Genetece w jej rozwoju. Zacytuję tu dwie wypowiedzi Jacka Młochowskiego z dyskusji w tej sprawie:

„Projekt indeksacji metryk AP służy przede wszystkim opublikowaniu on-line w internecie skanów ASC będących w dyspozycji AP, a właściwie stworzeniu metod do realizacji tego celu w dużej skali.
Trzeba będzie ponownie sięgać do zbiorów i to niejednokrotnie, gdyż zakładam, że korzystając z metody stosowanej przez Mormonów nad tym samym zasobem pracować będzie 2-3 osoby. Dwie z nich niezależnie przygotują indeksy korzystając ze specjalnego indeksownika. Indeksy zostaną porównane przez oprogramowanie komputerowe a rozbieżności zweryfikowane przez trzecią osobę. Poza tym, jak już zaznaczyłem, będą one skojarzone ze skanami, a te będą jednoznacznie określone przez zasób, sygnaturę, (unikat, duplikat, parafia, lokalizacja źródła skanów). Takie są założenia, ale ponieważ jest to program pilotażowy więc zmiany metodyki są możliwe.
Obecnie w Genetece brak wielu z tych informacji. Mamy dane z określonej miejscowości nie wiedząc z której parafii pochodzą ani czy były spisane z unikatu czy z duplikatu.”

I dalej wyjaśnienia relacji programu do Geneteki:

„Geneteka rozwija się bardzo dynamicznie. Ostatnio przybyło bardzo wiele wpisów. Wpisy z Geneteki nie zostaną uwzględnione w pilotażowym projekcie choćby dlatego, ze nie mamy do nich skanów oraz upoważnienia do ich publikacji. Program pilotażowy nie zastępuje Geneteki. Jest on przygotowywany pod kątem prezentacji zasobów AP. To raczej Geneteka skorzysta z programu pilotażowego. Po pierwsze powiększając swoje zasoby o zindeksowane księgi, po drugie poprzez wykorzystanie nabytych w pilotażu doświadczeń do poprawy jej funkcjonalności.
Geneteka będzie rosła i będzie się zmieniać. Program pilotażowy również w tym pomoże.”

To daje pewne nadzieje, chociaż brakuje mi rozmowy na temat wykorzystania tzw. „zasobów ludzkich” do przyszłego programu oraz relacji z innymi projektami.
Wolontariusze z poszczególnych towarzystw zaangażowani są bardzo mocno w lokalne projekty. Wielu nie zrzeszonych pasjonatów wspiera dzisiaj projekt Geneteka. Czy wystarczy rąk do jednakowo dynamicznej obsługi dotychczasowych projektów i nowego przedsięwzięcia? Tym bardziej, że wg. standardów każdą parafię ma się opracowywać trzykrotnie, aby wyeliminować błędy. Czy wystarczy rąk i zapału do obsługi wszystkich baz?
A może pora dogadać się z innymi autorami lokalnych projektów i jakoś to ułożyć, aby zapewnić ciągłość tak potrzebnych prac?
Może warto pomyśleć o tym, aby standardy wypracowane dla programu ogólnopolskiego, wdrożyć także w pozostałych przedsięwzięciach i udostępnić w tym celu schematy oraz autorski program Tomka Nitscha służący do indeksacji?

Póki co zapraszam do wsparcia strony Kuby http://www.ksiegi-parafialne.pl/
I nadsyłaniu do niego sygnałów o odkrytych indeksach.
Ach, gdyby tak administratorzy istniejących baz zechcieli zrozumieć jak ważne jest to przedsięwzięcie?

[Zatoka]

Dobrze się stało Waldku, że poruszyłeś ten temat. Myślę, że wywoła on sporą dyskusję w naszej społeczności. Opinie, sugestie i uwagi jakie tu zostaną zawarte być może warto byłoby przekazać autorom programu pilotażowego.

Z Twojego postu najcenniejsza jest dla mnie informacja o zamiarze udostępnienia on-line wszystkich zasobów metrykalnych. Szczytem marzeń byłoby powiązanie tych zasobów bazą indeksów. Możliwość ich przeglądania bez konieczności wyjazdów to jest właśnie to czego każdy z nas by pragnął. Jednocześnie eliminacji uległy by błędy popełniane w trakcie indeksacji oraz dzięki dostępowi on-line nie byłyby utracone informacje zawarte w księgach lecz nie przenoszone do baz w wyniku indeksacji.

Na uzasadnienie powyższej tezy kilka przykładów:
Księgi chrztów – nie wiem jak w innych regionach kraju ale na Pomorzu (w wielu przypadkach) odnotowywano w nich dane współmałżonka tzn. imię i nazwisko, datę i miejsce ślubu. Kolejny element to dane o rodzicach chrzestnych. W wielu przypadkach tylko dzięki nim udawało mi się „prawidłowo” przyporządkować dane z aktu. Cudzysłowu użyłem świadomie gdyż takich powiązań nie traktuję jako ostateczne do czasu ich potwierdzenia stosownymi aktami. Tych informacji nie znajdzie się na stronach PTG.

Problem pisowni nazwisk. Ten problem przewija się w szeregu tematów tego forum, w różnym kontekście. Przy indeksacji doszedł problem ich interpretacji przez osoby indeksujące. Z przykrością muszę stwierdzić, że trafiłem na błędy. Nie ma się co dziwić. Charakter pisma wielu osób sporządzających akty „sprzyja” błędnej interpretacji. Osoby indeksujące pomimo najszczerszych chęci nie unikną pomyłek.

Problem wiarygodności danych. Rozpatrzmy go przez pryzmat potrzeb osoby dopiero zaczynającej swoją „przygodę z rodzinną genealogią”. Popatrz na dane n/t Raciąża ze stron
http://www.ptg.gda.pl/index.php/certifi ... tion/main/
http://www.ksiegi-parafialne.pl/
http://baza.archiwa.gov.pl/sezam/pradzi ... rch=szukaj
i porównaj z moim opracowaniem
http://forgen.pl/viewtopic.php?f=72&t=3464
Zarzucisz mi, że porównuję informacje o księgach zindeksowanych z informacjami o zachowanych zasobach ksiąg parafialnych i będziesz miał rację. Zrobiłem to świadomie. Osoba początkująca w poszukiwaniach pewnie nie zrozumie terminu indeksacji i go pominie. Skoncentruje się na datach i czego się dowie? Tego, że w zachowanych księgach są potężne luki albo zafałszowane informacje. Tymczasem problem sprowadził się do tego, że PTG nie podaje równolegle informacji o wszystkich zachowanych księgach dla danej parafii.

Reasumując powiem tak. Fakt, że w ogóle rozpoczęto proces indeksacji zasługuje na uznanie i podziw. Szczególne słowa uznania należą się wolontariuszom, którzy jak te małe mrówki wykonuję benedyktyńską wręcz pracę. Poświęcić się takiej sprawie to trzeba być prawdziwym jej pasjonatem. Niemniej tworząc centralną bazę trzeba poddać ostrej krytyce same projekty by na tej podstawie m.in. zebrać wiedzę o elementach, które bezwzględnie powinny znaleźć się w nowej bazie.

Pozdrawiam
Janusz

[marek755]

Pewnie "prochu nie odkryję" jeśli powiem że temat który poruszył Waldek, ma kapitalne znaczenie dla amatorów , ale i dla zawodowcow pewnie też.Rozproszenie zindeksowanych zasobów w różnych bazach stanie się niedługo przekleństwem.Moim skromnym zdaniem, a piszę to z pozycji rozpoczynającego przygodę z poszukiwaniami,zgromadzenie danych w jednym miejscu ,a przynajmniej informacji o zasobach zindeksowanych jest niezbędne.Jak przekonać wszystkich ??? sprawa otwarta.
Dobrze byłoby gdyby w informacji o wydarzeniu np.ślubu była podana inf.o imionach rodziców, miejscu zamieszkania, urodzenia. Taka ,informacja pozwoliłaby już na wstępie na dokonanie właściwej selekcji.Ja np. spotkałem się z trzema formami zapisu mojego nazwiska,i gdyby nie fakt że to parafia sąsiednia,a zatem łatwy dojazd żeby skonfrontować, imiona rodziców, miejsce zam. i urodzenia podane w aktach, nietrudno było ustalić
ciąg ok 250 lat.
Wiem , że to spowolni, że to wydłuży ,zajmie dużo miejsca itd.
Ale ile zaoszczędzi czasu i przyspieszy wyjaśnienie interesujących zdarzeń szczególnie tym którzy muszą jechać setki kilometrow.
Może lepiej jest robić to wolniej,ale tak zeby już tego nie poprawiać.

[peters]

Kilka przemyśleń na postawione wcześniej pytania.

Czy nowy projekt indeksacji się uda, czy stare wyhamują?

Myślę, że dotychczasowe projekty indeksacyjne i nowy projekt PolTG-NAC będą rozwijać się równolegle przez kilka lat. Zaledwie ok. 120 zapaleńców przez ponad 2 lata zindeksowało do Geneteki 1 mln 100 tys zapisów. Ok. 30 z nich zgłosiło, że jest obecnie w trakcie indeksacji. Ale na chętnych czeka ok. 100 zeskanowanych zestawów ksiąg. Jest to wyselekcjonowana grupa osób, która ma albo dużo wolnego czasu, albo łatwy dostęp do archiwum lub parafii, bądź też dostęp do skanów wykonanych przez innych zapaleńców. Z drugiej strony widać, że większości tych zapaleńców raczej nie jest obojętne co indeksują.
Projekt PolTG-NAC, aby był wydolny, musi bazować na szerszych rzeszach genealogów, którzy na co dzień są zabiegani, ale każdego dnia są w stanie poświęcić w domowym zaciszu od 10 minut do 2 godzin na indeksację.
W akcji indeksacyjnej mormonów każdy wolontariusz generuje dziennie średnio ok. 10 zapisów. Jest to wynik zbliżony do wyniku uczestników projektu Geneteki.

Na ilu indeksujących w akcji PolTG-NAC można liczyć?

W początkowej fazie, kiedy indeksacja mormonów dotyczyła tylko amerykańskiego spisu powszechnego, a więc wśród wolontariuszy dominowali Amerykanie, udało się zebrać ich ok. 30.000. Czy akcja ta miałaby szanse powodzenia, gdyby zachęcano ich do indeksowania w archiwum? Wyobraźmy sobie w każdym stanowym biurze spisowym po 600 ochotników - wydaje się to całkowicie nierealne. Myślę, że przy indeksacji w domu liczba chętnych, pod pewnymi warunkami, będzie kilkakrotnie większa, niż liczba obecnych wolontariuszy.

Jak zmobilizować dużą liczbę chętnych?

Na pewno warto się dopasować do oczekiwań indeksujących. Większość będzie wolała indeksować parafie ze swojego obszaru zainteresowania (lub sąsiednie). Będzie to zapewne kolidowało początkowo z możliwościami NAC, ale warto to jakoś wypośrodkować.
"Białe plamy" indeksacyjne na mapie Polski zniechęcą część osób. Jeśli okaże się, że indeksacja rozchodzi się promieniście od Warszawy, to mieszkańcy Kalisza czy Lublina, którzy będą musieli czekać kilka lat na ich tereny, włączą się mniej ochotnie.
Zapewne będzie najwięcej chętnych do indeksacji zapisów polskich, a nie rosyjskich czy niemieckich. To też nieco koliduje z możliwościami NAC, bo skanowanie zaczynają od aktów najmłodszych.
Ważne jest też sprawne upublicznianie wyników zakończonych indeksacji. Najlepszym przykładem jest Geneteka, gdzie po kilku miesiącach zastoju, natychmiastowa publikacja spowodowała masowy wysyp nowych danych.
Na te aspekty zwrócili uwagę mormoni. Zaczęli od USA, Kanady, potem Meksyk i Ameryka Łacińska. Swego czasu musieli wycofać indeksację z Francji prawdopodobnie z powodu zbyt małej liczby chętnych władających językiem francuskim. Indeksy publikują zaraz po skompletowaniu.

Jak wykorzystać program pilotażowy?

Na pewno program pozwoli zorientować się w ilości potencjalnych chętnych jak też ich umiejętności odczytywania zapisów (procent rozbieżności i konieczności korekty przez trzecią osobę) oraz wydolności czasowej. Ale warto w momencie rejestracji uczestników zapytać ich o kilka rzeczy - miejsce zamieszkania (choćby tylko województwo), parafie, jakimi są zainteresowani jak też o chęć indeksacji zapisów rosyjsko- i niemieckojęzycznych. I dopiero na tej podstawie proponuję uzgadniać z NAC materiały do dalszej indeksacji.
Nie wiadomo jaki zakres danych będzie indeksowany. Ale należałoby uwzględnić większe możliwości przeszukiwania bazy danych. Czasem przefiltrowanie bazy przez imiona rodziców chrzczonego dziecka lub imiona nowożeńców daje ciekawsze odkrycia niż próby wspisywania różnych domniemanych wersji nazwisk.

Pozdrawiam
Piotr

[Queenmagic]

Witam!

Ponieważ indeksy (takie czy inne) bibliotekarzowi niestraszne , chciałabym zapytać o szczegóły techniczne tego przedsięwzięcia.

Czy wystarczy rąk do jednakowo dynamicznej obsługi dotychczasowych projektów i nowego przedsięwzięcia? Tym bardziej, że wg. standardów każdą parafię ma się opracowywać trzykrotnie, aby wyeliminować błędy. Czy wystarczy rąk i zapału do obsługi wszystkich baz?

Ale na chętnych czeka ok. 100 zeskanowanych zestawów ksiąg. Jest to wyselekcjonowana grupa osób, która ma albo dużo wolnego czasu, albo łatwy dostęp do archiwum lub parafii, bądź też dostęp do skanów wykonanych przez innych zapaleńców. Z drugiej strony widać, że większości tych zapaleńców raczej nie jest obojętne co indeksują.
Projekt PolTG-NAC, aby był wydolny, musi bazować na szerszych rzeszach genealogów, którzy na co dzień są zabiegani, ale każdego dnia są w stanie poświęcić w domowym zaciszu od 10 minut do 2 godzin na indeksację.

Czy osoba indeksująca będzie miała wytypowane (zaproponowane) parafie do indeksacji, wzór indeksowania zgodny z jakimś standardem w AP i nie wiem, coś na kształt dyspozycji? pozwolenia?, skoro jest to dzieło wspólne z AP? Czy parafia, a raczej jej proboszcz będzie się musiał "zgodzić" na indeksację ksiąg, które przechowuje? Pytam w kontekście doświadczeń z własną parafią. Czy też będzie to jakoś załatwione odgórnie i tak jak napisał peters osoba indeksująca dostanie skany i "pracę domową" do wykonania. Kto o tym wszystkim będzie decydował? Proszę mnie oświecić, bo to bardzo interesujący i wiele obiecujący temat. W kontekście tego co było cytowane powyżej uważam, że taka domowa indeksacja w dogodnym czasie i możliwej do wykonania ilości jednorazowej byłaby do wykonania, przy zaangażowaniu wielu, wielu osób. I myślę, że koniecznie musi się opierać na zainteresowaniach dotyczących konkretnej parafii, znajomości języków. Wszak genealodzy są w całej Polsce i mają różne zainteresowania i talenty. To może jakoś ukierunkować ich pracę. I na pewno indeksacja nie może się zaczynać od Polski centralnej, ale powinna być robiona równolegle w wielu regionach. Tak chyba byłoby korzystniej dla całego projektu.

pozdrawiam

[Fronczak Waldemar]

Czy osoba indeksująca będzie miała wytypowane (zaproponowane) parafie do indeksacji, wzór indeksowania zgodny z jakimś standardem w AP i nie wiem, coś na kształt dyspozycji? pozwolenia?, skoro jest to dzieło wspólne z AP? Czy parafia, a raczej jej proboszcz będzie się musiał "zgodzić" na indeksację ksiąg, które przechowuje?

Jest to wspólny projekt PTG i NDAP i obejmuje, jak już powyżej napisałem, indeksowanie zasobów przechowywanych w archiwach państwowych. Księgi znajdujące się w dyspozycji kościoła, czy to w parafiach, czy archiwach i muzeach kościelnych nie mogą być brane pod uwagę.
Trudno jest tu w kilku słowach przedstawić całą dyskusję, jaka się na ten temat toczyła, swego czasu, na portalu genealodzy.pl, pod hasłem współpracy z NDAP oraz w kilku innych pokrewnych wątkach.
W swoim pierwszym poście napisałem, że projekt ma polegać na udostępnieniu on-line wszystkich zasobów metrykalnych zgromadzonych w polskich archiwach państwowych.
To zadanie archiwów, natomiast nasza strona zadeklarowała pomoc w indeksowaniu tych zasobów.
Aby odpowiednio się do tego przygotować, PTG opracowało program pilotażowy indeksowania, który został pokrótce przedstawiony w cytowanym powyżej wątku http://www.genealodzy.pl/name-News-arti ... -211.phtml
Możemy tam przeczytać min. :
"Zgodnie z ustaleniami zespołu roboczego Polskie Towarzystwo Genealogiczne wystąpiło do Naczelnego Dyrektora Archiwów Państwowych z prośbą o udostępnienia skanów metryk kilku parafii za okres kilu lat dla pilotażowego projektu naukowego indeksacji metryk. Jego celem jest dopracowanie zasad naukowej indeksacji akt metrykalnych i akt stanu cywilnego dla potrzeb ich późniejszego publikowania online w internecie."
Więcej szczegółów można się dowiedzieć z treści kolejnych wypowiedzi Jacka Młochowskiego, Wiktora Tyburskiego i Andrzeja Nowika pod adresem: http://www.genealodzy.pl/index.php?name ... art=4&ez=2
Na dalsze Twoje pytania, będzie można odpowiedzieć w momencie uruchomienia programu pilotażowego, a właściwie to dopiero po jego zakończeniu, bowiem dopiero wtedy sprawdzone zostaną w praktyce wszelkie założenia.
Co do samego programu, jestem spokojny. To program długofalowy, realizowany przy naszym współudziale, ale większość ciężaru spada na stronę państwową. Tak jest też w innych krajach. Nasze środowisko może tylko efektywnie to wspomagać.
Główną myślą mojego listu była sprawa przyszłości dotychczas realizowanych przez nasze środowisko projektów indeksacyjnych. Są one rozproszone, dość zróżnicowane w metodyce i brak jest spójnego systemu informacyjnego.
Tylko patrzeć, jak wolontariusze zaangażowani w poszczególne projekty zaczną deptać sobie po piętach i robić po dwa razy te same parafie.
Dlatego podawałem przykład bazy jaką stworzył nasz kolega Kuba, jako swego rodzaju panaceum na obecny, mało uporządkowany stan, w którym rolę dominującą zaczyna przyjmować Geneteka.
Czy istnieje możliwość połączenia istniejących baz?
Szczerze mówiąc - wątpię. I tu bardzo chciałbym się mylić!!!!
Można jednak doprowadzić do ujednolicenia systemów indeksacji we wszystkich projektach i być może wykorzystać w tym celu instrumenty wypracowane na potrzeby projektu NDAP-PTG. Dobrze by było, aby dopracować się również jednolitej formy prezentacji zbiorów i ujednolicenia sposobów ich przeszukiwania we wszystkich tych projektach.
Wtedy by można pomyśleć o wprowadzeniu multiwyszukiwarki, przeszukującej wszystkie bazy.
Póki to nie nastąpi, jedyną szansą dla nas genealogów, będzie korzystanie ze strony Kuby, bo alternatywą jest szamotanie się po sieci w poszukiwaniu stron, na których kilkunastu autorów zamieściło wyniki swojej mrówczej pracy.

[makros]

Szkoda iż tak ważny dla nas wszystkich wątek wyhamował
Moim skromnym zdaniem Regionalne projekty oraz bazy danych będą się w dalszym ciągu rozwijać i przetrwają.
Osobiście z dużą dozą pesymizmu podchodzę do projektu PTG i NDAP. Cel jest szczytny i napewno wiele osób wspomoże go czynem, jednakże projekt szybko wyhamuje. Bądzmy realistami.
Archiwa czerpią duże korzyści z kwerend, kopi aktów itp. Chciałbym sie mylić, ale kto odda kurę znoszącą złote jajka udostępniając takie zasoby on-line. Utrzymanie serwerów z skanami on-line nie kosztuje groszy.Nawet przy płatnym dostępie nie sądzę aby koszty się zwróciły a czy państwo bedzie w stanie dotować takie przedsięwzięcie, gdy w niektórych archiwach nie ma podstawowego i profesjonalnego sprzętu?
Osobiście sądzę iż pomimo wielkiego entuzjazmu z strony PTG, Dyrekcja AP podchodzi do tego pomysłu z ogromnym dystansem by nie powiedzieć z ukrytą wrogością. Myślę że PTG zbyt wysoko postawiło sobie poprzeczkę i za wiele na raz chce osiągnąć.

Jak w wspomniałem wyżej regionalne projekty będą dalej się rozwijać i bedą trwać. Nawet z prostej egoistycznej przyczyny, szybciej znajdzie sie chętny który będzie indeksował interesującą go np. parafie i tutaj jest pole do działań dla indywidualnych osób jak TG. Dlatego geneteka czy inne bazy danych będą się rozwijać ponieważ tam znajdują sie tylko potrzebne informacje i wskazówki ale i tak po kopie trzeba się zgłosić do właściciela (AP; Kosciół).

Pewnie sie mylę ale chyba na początku powinniśmy zadbac o wykonanie cyfrowych kopi zasobów w zamian za możliwośc indeksacji, a dopiero pożniej wymusic udostepnienie tego on-line.
To jest dobry moment aby ustanowić pewnien standart przy indeksowaniu.
Może faktycznie lepiej dodać kolumne dotyczącą rodziców -trochę więcej informacji ale mogą pomóc w dopasowaniu przy błędnie odczytanych nazwiskach i pozniejszej korekcie

[Fronczak Waldemar]

Nie chciałem podbijać tego wątku w momencie, gdy na "genealogach" wrzało od oskarżeń o zawłaszczanie baz danych.
Trochę to smutne, że moje przewidywania, zamieszczone na początku tego wątku, o niemożliwości pogodzenia interesów osób publikujących indeksy ksiąg, okazały się prawdziwe.
Nie trzeba było długo czekać, aby się o tym przekonać.
A i dzisiejsze posty na "genealogach" potwierdzają dość mocno zakorzenione partykularyzmy, przeciw którym słusznie buntują się nasze Koleżanki Ozanka i Ola Erbert, świetnie argumentując racje normalnych genealogów.
Mleko jest rozlane, więc nie będę grzmiał dalej i występował z apelami o podjęcie współpracy, bo może to być przez niektórych odebrane, jako atak na ich autonomię
Warto jednak powrócić do jednej sprawy, a mianowicie cudownego leku, jaki przygotował Kuba Charęża.
Baza informacyjna o sieciowych zasobach indeksów ksiąg, jest jak na razie, jedynym sensownym i skutecznym rozwiązaniem tej patowej sytuacji.
Niebawem baza będzie dostępna z poziomu głównej strony naszego portalu. Warto będzie ją upowszechnić, nie zapominając wszak, aby zaznaczyć, że baza jest Kuby z Forgenu (musimy przecież dbać o swoją promocję, skoro inni robią to tak skutecznie i zdecydowanie )
Dla osób, które nie wiedzą o co chodzi przypomnę, że w związku z dużym rozproszeniem indeksów do ksiąg parafialnych po różnych stronach i portalach, przeciętny genealog amator nie ma szans na skuteczne poszukiwanie.
Kuba w jednym miejscu gromadzi wszelkie informacje o tym, kto i gdzie zamieścił indeksy.
Baza znajduje się obecnie pod adresem http://www.ksiegi-parafialne.pl/

[makros]

Bardzo Dziękuję Tobie za piekną reklamę mojej prostej strony, którą może wykonać każdy przy odrobinie chęci.

A i dzisiejsze posty na "genealogach" potwierdzają dość mocno zakorzenione partykularyzmy, przeciw którym słusznie buntują się nasze Koleżanki Ozanka i Ola Erbert, świetnie argumentując racje normalnych genealogów.
Mleko jest rozlane, więc nie będę grzmiał dalej i występował z apelami o podjęcie współpracy, bo może to być przez niektórych odebrane, jako atak na ich autonomię

Niestety w świetle Twoich słów chyba powinienem uważać się za tego "nienormalnego genealoga" Dlaczego ??? Nawet z prostej przyczyny iz na mojej stronie pojawiały się indeksy (pdf.), które były tylko tam dostępne a dopiero po dłuuuuugim czasie znalazły się w Genetece.
Nie można nikogo zmusić aby wysyłał indeksy tylko do geneteki, i że baza PolTG jest tą jedyna i najlepszą.Jedynie możemy zastanowić się co zrobic aby jak najwiecej informacji trafiło np do geneteki.
Osobiście sądze że geneteka ma wiele błędów i nie jasności ,a pomysły dotyczące usprawnień są lekceważone.
Musimy pamiętać iz Regionalne Tow. z założenia sa autonomiczne i tak naprawdę nie można mieć im za złe że rozwijają własne bazy danych i przejawiają inicjatywy regionalne.I lepiej lub gorzej ale bedą trwać i walczyć o swoje.
Według mnie to PolTG powinno starać się je przyciągnąć do siebie a nie występować z pozycji monopolisty do którego mają trafić wszystkie informacje. Nie tędy droga do współpracy....
W mojej ocenie to PolTG powinno przejawiać inicjatywę współpracy w szerokim zakresie i niejednokretnie iść na ustępstwa czasem też coś dając a nie tylko biorąc, bo żeby PolTG istniało musi mieć oparcie w Reg. Tow. a nie na odwrót. A skoro Tow. Reg. nie chcą współpracować to chyba jest jakiś powód.

Być może ja jako niezrzeszony nie wiem o wielu rzeczach ale tak to widzę z zewnątrz.
I mam nadzieje że ten temat nie pozostanie tylko dla kilku osób ale usłyszymy opinie również innych.

[Fronczak Waldemar]

Ależ ja nie uważam Geneteki za jedynie słuszną bazę. Ba, uważam, że zawiera wiele niedociągnięć.
We wcześniejszych postach pisałem, że najlepszym na dzisiaj rozwiązaniem by było ujednolicenie wszystkich baz danych.
Wtedy można mówić o zrobieniu strony-wyszukiwarki, która by umozliwiła przeszukiwanie wszystkich baz.
Osobiście uważam, że większą motywację do indeksacji mają TG. Wystarczy popatrzeć na dynamikę baz Pomorskiego, Wielkopolskiego (Łukasza Bieleckiego) czy Lubelskiego.
To jest naturalny proces. A skoro nie ma możliwości centralizacji, to trzeba szukać mozliwości współpracy z poziomów regionalnych.
PolTG moim zdaniem powinno pełnić rolę integratora środowisk i działań. I w tym jesteśmy zgodni.
Czym innym jest jednak patrzenie na owoce pracy z punktu widzenia organizacji, a czym innym z pozycji amatora, który wpada na internet w poszukiwaniu danych i ma w ambicje, zależności organizacyjne, i nasze dyskusje
Podsumowując to co dotychczas powiedziałem uważam, że na dzisiaj nie ma szans na zbudowanie jednej, wspólnej bazy. Powody są tu róznorodne, ale nie o nich.
Fakt budowania lokalnych baz danych przez TG jest zjawiskiem naturalnym.
Dominacja geneteki, też jest faktem, ale nie daje jej to pierwszeństwa, poza ilościowym.
PolTG powinno pracować zarówno nad powiększaniem swojej bazy danych, ale także dążyć do zunifikowania pozostałych baz, aby móc nawiązać skuteczną współpracę.
PolTG powinno być inspiratorem współpracy wszystkich towarzystw i to nie tylko na płaszczyźnie indeksacji, która jest ułamkiem działań. W tej chwili funkcję taką bardziej wypełnia Forgen, co zresztą mnie cieszy.
Dopóki nie powstanie centralny system przeszukiwania baz danych, strona Kuby jest jedynym ratunkiem dla przeciętnego genealoga amatora.

[Fronczak Waldemar]

Pojawiły się pierwsze jaskółki. Otóż w wątku na genealogach.pl dostrzeżono nareszcie że jedynym środkiem zaradczym w obecnej sytuacji jest strona Kuby.
Widać więc, że nawet ludzie, którzy się u nas rzadko logują, pilnie śledzą nasze forum
I bardzo dobrze, bo poszedł dalej także pomysł zbudowania multiwyszukiwarki, która by pracowała na wszystkich bazach indeksacyjnych. A przecież chyba nam wszystkim chodzi o skuteczność i ułatwienie życia genealogom.
Szkoda tylko, że zabrakło na genealogach.pl informacji, że autorem tej rewelacyjnej stronki jest nasz forgenowy kolega Kuba Charęża.a już o samym Forgenie, który stara się to wypromować, nie wspomnę.

Swoją drogą, to temat dość długo się rodził mimo, iż na Forgenie zaczęliśmy rozmawiać o potrzebie ujednolicenia baz danych w celu nawiązania pomiędzy nimi współpracy już 11 stycznia.

[sj_sj]

A co Ci Waldek szkodzi przypomnieć na ów forum, że to pochodzi od nas? :-)

Sebastian

[Fronczak Waldemar]

Ano szkodzi, bo jestem w biurze i nie mam tu loginu na genealogów

[ale39]

Nie zuważyłam, ze na forgenie ten temat multiwyszukiwarki był już poruszany. W każdym razie moja idea jest taka, żeby taka wyszukiwarka była dziełem wszystkich Towarzystw Genealogicznych i żeby one same kształtowały jej wygląd, SAME wprowadzały dane i SAME aktualizowały. Przecież taka wyszukiwarka przyczyni się także do wzrostu popularności stron poszczególnych Towarzystw, które będa chciały sie przyłaczyc do tego przedsięwziecia. Strona Kuby jest bardzo dobra, ale ma dwa poważne mankamenty. Mianowicie Kuba sam jeden nie jest w stanie ogarnąć tego wszystkiego i sam aktualizować na bieżąco. Poza tym jego baza nie obejmuje nazwisk. Moje wyobrazenie o takiej multiwyszukiwarce przypomina działaniem tą z geneteki, tzn. wpisujemy nazwisko i wyskakuje nam w jakim województwie występuje, w jakiej liczbie, w jakiej parafii i na stronie, którego Towarzystwa należy szukać dalszych informacji. Każde Towarzystwo miałoby swój login i hasło i byłoby odpowiedzialne za wprowadzanie swoich danych. Nie byłoby już problemu, która baza lepsza, co moje, co twoje, prawa autorskie itd. Taki projekt ponad podziałami, zeby kazdy działał na równych zasadach.

[makros]

PolTG powinno pracować zarówno nad powiększaniem swojej bazy danych, ale także dążyć do zunifikowania pozostałych baz, aby móc nawiązać skuteczną współpracę.
PolTG powinno być inspiratorem współpracy wszystkich towarzystw i to nie tylko na płaszczyźnie indeksacji, która jest ułamkiem działań. W tej chwili funkcję taką bardziej wypełnia Forgen, co zresztą mnie cieszy.

Dokładnie jak piszesz.
Uważam że PolTG nie spełnia powierzonych mu zadań , skoro nie może dogadać sie w ułamkowej działalności -indeksacja. Pewnie zaraz odezwą się szeregowi członkowie PolTG , że uogólniam ale to oni wybierają swoje władze i maja coś do powiedzenia.
W genetece nie ma najmniejszej wzmianki iz sa indeksy na stronach Lubelskiego TG czy Tow.Gen.Ziemi Częstochowskiej, brak odnosników do strony w woj. lubeskim, a wystaczy zobaczyć strone woj wielkopolskiego ( w stopce link do Poznań Project), lub pomorskiego (link do Pomorskiego TG).
Tak się nie traktuje Towarzystwa z którymi chce się współpracować. A wystarczyło na początek w genetece umieścić na liście wyboru: miejscowośc zakres lat i ling do strony innego Tow. I to juz byłby dobry początek do zjednoczenia baz danych.

Nie napawałbym sie optymizmem iz moja strona została dostrzeżona na genealodzy.pl.
Od roku "pracuje" nad swoja stroną natomiast dziś była pierwsza wzmianka której nie napisałem sam, ale może to dlatego ponieważ w podpisie był adres (zwykła ciekawość ).
W przeciwieństwie do Was -autorzy genealodzy.pl w żaden sposób nie próbowali nawet wspominać o stronie choćby w linkach, gdzie autorzy własnych stron i Tow Reg umeścili link nawet bez mojej prośby. Nie moge równiez zapomnieć o Agnieszce która zainteresowała niemieckich genealogów.
Jednak podkreślę iz Forgen jako pierwszy umieścił stały link i czynnie udziela się w promowaniu mojej stronki.
Podziwiam Łukasza Bieleckiego za jego projekt i współpracę z ludzmi, który stworzył Poznan Project.
Jak się chce to mozna.

Poza tym jego baza nie obejmuje nazwisk

Olu założeniem nie było aby powstała jakaś baza danych i wyszukiwarka, jedynie zebranie linków w jedno miejsce aby ułatwić szukanie w internecie. Nie mam żadnych praw do danych czy informacji o których wspominam na stronie. Nie znam się na programowaniu i tworzeniu wyszukiwarek, nikt mnie nie sponsoruje i jestem niezależny od innych osób czy projektów.
Ale skoro ja zrobiłem to (tak jak umiałem) jako zwykły szary człowiek to za nic nie uwierzę iż nie mogło zrobić to PolTG mające wsparcie techniczne i finansowe. Tylko pytanie CZY IM ZALEŻY na połaczeniu w jedna bazę danych i ustanowieniu wspólnych zasad indeksacji i nie tylko

Podumowując jestem ciekaw czy po tej dyskusji tutaj i na genealodzy.pl coś się zmieni.
Czy jak zwykle będzie to tylko bezowocna dyskusja pomiedzy nami. A osoby odpowiedzialne nic dalej z tym nie zrobią.
Jeśli nic się nie zmieni to będzie oznaczało tylko jedno.
Ze ludzie odpowiedzialni w PolTG mają nas i nasze opinie głęboko w i nie pozostanie nic innego jak samemu zajać sie projektem typu "geneteka"
A Polak potrafi....