Prośba o pomoc w rozwiązaniu zagadki.

[NomadA]

Od dłuższego czasu nurtuje mnie problem związany z moimi przodkami a konkretnie związany z moimi 4x pradziadkami, Tomaszem i Barbarą Gromnicki. Poszukując akt moich przodków znalazłem akt ślubu moich 3x pradziadków, Ignacego Waliszewskiego i Józefy Gromnickiej.
Ślub w 1829 r w Jasionnej parafia Bolimów. W akcie ślubu wymienione jest że Józefa lat 18 ur w Jasionnej, jest córką Tomasza i Barbary z Kaźmierzów małżonków Gromnickich. Idąc dalej tym śladem znalazłem następujące zapisy.
Tomasz Gromnicki lat 40, wdowiec ( prawdopodobnie po Barbarze Kierzniewskiej ) poślubia Barbarę Czerwińską lat 23. Ślub w Jasionnej w 1807r. Następne znalezione akta urodzin:
1810 Józefata Gromnicka ur Jasionna rodzce: Tomasz lat 40 i Barbara Kaźmierz lat 30.
1813 Antonina Gromnicka ur Jasionna rodzice: Tomasz lat 50 i Barbara Łysiówna lat 30.
1818 Sylwester Gromnicki ur Jasionna rodzice: Tomasz lat 60 i Barbara Czerwińska lat 30.
1820 Karol ur Sokołów par. Bolimów rodzice: Tomasz lat 50 i Barbara Czerwińska lat 40.
1826 Apolonia ur Jasionna rodzice: Tomasz lat 70 i Barbara niewiadomego nazwiska mająca lat około 40.
Tomasz umiera 27.06.1827r w Jasionnej w wieku 67 lat ( zgodnie z aktem zgonu ) pozostawiając po sobie owdowiałą Barbarę z Czerwińskich.
Barbara umiera w Jasionnej 03.08.1827r mając lat 45.
W związku z powyższymi zebranymi datami rodzi się pytanie, jak duże jest prawdopodobieństwo że w tej samej wiosce w tym samym czasie mieszka kilku Tomaszów Gromnickich i każdy ma żonę o imieniu Barbara. Jak duże jest prawdopodobieństwo że pierwsze dziecko rodzi się 11 lat po ślubie, mam na myśli oczywiście tamtejsze czasy.
Z doświadczenia wiem że wiek osób wymienianych w metrykach jest w większości niezgodny z rzeczywistością ( poza aktami ślubów gdzie podane jest „podług metryki” ). Rónież nazwiska oraz imiona osób były częso zmieniane.

Z góry dziękuję za pomoc i ewentualne pomysły jak można ten problem rozwiązać.
Serdecznie pozdrawiam Adam

[natoska]

We wszystkich aktach urodzenia sprawdziłabym imiona świadków/chrzestnych. To może dać jakiś trop w celu sprawdzenia, czy wszystkie dzieci są z tych samych rodziców. Poszukałabym też informacji o rodzicach Barbary - co jest powiedziane w akcie ślubu? Może Barbara była córką Kazimierza Czerwińskiego i stąd te dwa różne nazwiska - raz właściwe, raz odojcowskie?

Natalia

[mariamazur]

Ponieważ z Bolimowa są w necie akta w XVIII wieku, poszukałabym aktu urodzenia Tomasza. Często chłopcom nadawano imiona po dziadku, czyli istnieje prawdopodobieństwo, że jakiś Tomasz Gromnicki w połowie XVIII wieku miał dwóch albo trzech synów, z których każdy swojego syna nazwał Tomasz. Wtedy we wsi byłoby dwóch czy trzech Tomaszów w prawie równym wieku. Spotkałam się z takimi sytuacjami zarówno w Warszawie w poł XIX wieku, jak i w małej wsi pod Sejnami na przełomie XXVIII i XIX wieku.

[NomadA]

Serdeczne dzięki za obie porady. Sprawdziłem , mam taką nadzieję, wszystko co jest możliwe. Wśród świadków zgłaszających narodziny dziecka dwókrotnie pojawia się nazwisko Antoni Majewski, przy narodzinach Józefy i Antoniny. Na temat rodziców Tomasza i Barbary niestety nic nie znalazłem. W księgach Bolimowskich dostępne metryki są dopiero od 1809 r. Do 1809 są tylko spisy roczne ze skorowidza. Przeszukałem spisy urodzin i małżeństw od 1750 r. Nie ma tam nazwisk: Gromnicki, Kazmierz, Łysiówna czy Łysiak. Przejawia się wprawdzie nazwisko Czerwiński ale żadnej osoby o imieniu Barbara. Tomasz Gromnicki i Barbara Czerwńska pojawiają się dopiero w 1807 r w spisach małżeństw. Prawdopodobnie Tomasz nie pochodził z okolic Bolimowa.
Na genealodzy.pl w rubryce „Małżeństwa” znalazłem wpis o ślubie Tomasza z Barbarą z 1807 r. W uwagach jest dopisek „Miejscowość: Jasionna, Data ślubu: 1807-08-24, Uwgi: k23, pracowici, On: 40 lat, wdowiec, Ona: 23 lata”. Znalazłem również akt ślubu Grzegorza Gromickiego, z którego wynika że był synem Tomasza Gromnickiego, wdowca i Barbary Kierzniewskiej zmarłej i pochowanej w Jasionnie w 1806 r.
Zaczynam nabierać przekonania że wszystkie Barbary to ta sama osoba, tym bardzej że odnalazłem akta innego z moich przodków, który urodził się jako Dębski, związek małżeński zawarł jako Dąbrowski a zmarł jako Dębski.
Przekonanie jednak to nie wszystko, czeka mnie jeszcze sporo pracy aby nabyć pewności co do moich przypuszczeń.
Jeszcze raz dziękuję i serdecznie pozdrawiam.
Adam Nowicki

[Grażyna]

Adamie - wstrzymałabym się z tymi przypuszczeniami. W Bolimowie w spisie rocznym z 1795 roku masz B.Czerwińską, to przecież może być Twoja Barbara ze ślubu z Tomaszem. Może poszukiwane nazwisko to Łysio a jest go dużo w tej okolicy tak jak Gromnickich, Czerwińskich i Kierzniewskich. Może trzeba brać pod uwagę także literówki typu Kierzniewski - Kierzkowski - Kierznowski.
Moim zdaniem żony były dwie o imieniu Barbara, niektóre podawane nazwiska mogą być panieńskim babki albo utworzonym od imienia ojca/dziadka.
Powodzenia Grażyna

[NomadA]

Barbara Czerwińska o której piszesz nie była raczej moją Barbarą. Ślub Tomasza i Barbary odbył się w 1807 r, więc miałaby wtedy 12 lat. Przypuszczam że Barbara Kierzniewska była pierwszą żoną Tomasza a po jej śmierci w 1806 r, Tomasz poślubił Barbarę Czerwińską, która w dniu ślubu miała 23 lata, więc jej rok urodzenia wypadałby na 1784 r. Jeszcze raz przeglądnę spisy roczne, być może coś przeoczyłem. Problemy z nazwiskami są mi znane dlatego też sprawdzam różne formy nazwisk. Podobny problem miałem szkając potomków Ignacego Waliszewskiego i Józefy Gromnickiej. Spośród ich dzieci jeden z synów i jedna z córek urodzili się jako Maliszewscy a jeszcze inna z córek jako Olszewska. Zastanawiam się też czy Tomasz pochodził z okolic Bolimowa czy może przybył w te okolice z innego regionu. Biorę się za przeglądanie spisów rocznych i dalsze poszukiwania.
Serdecznie dziękuję i pozdrawiam.
Adam

[Grażyna]

Adamie - popełniłam błąd wpisując datę spisu - to rok 1785 a więc lata się zgadzają. Odpowiedź na pytanie z jakich stron był Tomasz może dać akt pierwszego ślubu poza aktem jego chrztu oczywiście.
Trafiły Ci się genealogiczne puzzle ale rozwiązywanie takich zagadek jest pasjonujące.
Powodzenia Grażyna

[NomadA]

Masz rację że jest to pasjonujące zajęcie, można powiedzieć że wręcz dedektywistyczne.
Im więcej zagadek tym bardziej wciąga. Staram się ustalić skąd pochodził Tomasz dlatego tak ważne jest odnalezienie akt ślubów Tomasza gdzie wymienione powinno być nie tylko miejsce urodzenia ale też kim byli jego rodzice. Być może szukam nie w tej parafii co trzeba. Moja babcia mówiła że jej przodkowie pochodzą z Bolimowa i okolic: Wola Szydłowiecka, Józefów, Jasionna, Sokołów. Jej dziadkowie po stronie jej matki to Stanisław Debski i Tekla Waliszewska. Znalazłem Waliszewskich oraz dzieci Stanisława i Tekli ale nic na temat pochodzenia Stanisława. Dopiero cztery lata temu odnalazłem akt ich ślubu. Okazało się że Stanisław urodził się w Grądach w parafii Leszno. Całkiem inny zakątek. Podobna sytuacja może dotytczyć Tomasza.
W spisach rocznych z 1785 r znalazłem wpis „Czerwińska b.i.” , co oznacza bez imienia i było pisane gdy dziecko urodziło się martwe lub zmarło zaraz po urodzeniu. Muszę wypytać wujka „google” czy były przypadki gdzie przy zgłoszeniu narodzin pisano przy nazwisku dziecka „b.i.” a imię nadawano w późniejszym terminie.
Pozdrawiam Adam

[domislaw]

Wieś Krępiec, par. Mełgiew (woj. lubelskie)

Akta urodzenia dzieci Grzegorza Bielaka

Rok 1838: Antoni z Heleny Dygulanki
Rok 1840: Kajetan z Heleny Dziwulanki
Rok 1846: Jan z Heleny Barcinewskiej
Rok 1848: Maciej z Heleny Dygulanki
Rok 1849: Anna z Heleny Bartosińskiej
Rok 1851: Wawrzyniec z Heleny Bartosińskiej

W 1836 miał miejsce ślub Grzegorza Bielaka i Heleny z Bartoszków z Krępca.

Oczywiście nikt chyba nie ma żadnych wątpliwości, że wymieniana wyżej „Helena” to jedna i ta sama osoba.

Mam więc trzy koncepcje:
1) Ksiądz przepisywał fakty z raptularza niechlujnie, przeinaczając nazwiska panieńskie kobiet występujących w metrykach – dla mnie bardzo mało prawdopodobne.
2) Ojciec dziecka podawał błędnie nazwisko panieńskie matki dziecka – to już kompletne science fiction.
3) Nie wszystkie nazwiska były wówczas w pełni ukształtowane. Być może niektóre rodziny używały dwóch nazwisk zamiennie nie mogąc zdecydować które ostatecznie wybrać, czyli np. coś w stylu Romanowski vel Lewandowski.

To wszystko oczywiście tylko hipotezy. Do mnie chyba najbardziej przemawia ta trzecia.

Pozdrowienia,
Krzysiek

[h_bosch]

Takie stosowanie dwu lub wiecej nazwisk/przezwisk jest do I połowy XIX wieku często spotykane.
Hipoteza nr 3 jest moim zdaniem prawdziwa.

Choć przyznam, ze 2*2=4 rodzaje do chyba rekordowo dużo. Dlatego wariant 1 i 2 prawdopodobnie też tu zadziałał.
Nazwisko żony dla męża pewnie było równie oczywiste jak dla wielu współczesnych mężów obecnie nazwisko panieńskie teściowej.

Ta niejednoznaczność w tym okresie raczej nie dotyczy (a przynajmniej ja nie widziałem) już szlachty, choć zdarza się okazjonalnie zastępowanie nazwisk przydomkami.