Szlachectwo a terytorium

[eczerka]

W metryce z Kiernozi (Księstwo Łowickie) moi przodkowie są Urodzeni (lata 30-te XIX wieku), natomiast w metrykach z tego samego okresu w Wielkim Księstwie Poznańskim nie ma żadnych informacji o ich statusie. Czy szlachectwo zależało od terytorium ?

Ewa

[Bozenna]

Dzien dobry Ewa,
Nie, szlachectwo nie zalezalo od terytorium, ale ksiegi metrykalne byly roznie prowadzone.
Wpis "urodzony" z lat 1830-tych trzeba potwierdzic jakas metryka tej galezi rodziny sprzed 1808-ego roku, albo jeszcze lepiej sprzed 1795-ego roku.
Pozdrawiam,
Bozenna
P.S. Podpisuj Twoje posty - taki mamy tutaj grzecznosciowy zwyczaj

[dpawlak]

Szlachectwo nie zależało od terytorium, ale to kto kogo uważał za szlachetnie urodzonego oraz podstawy prawne już tak. Inaczej procedura indygenatu, czy legitymacji przed heroldią byłaby niepotrzebna, prawda?

[Mariusz_14]

Dzien dobry Ewa,
Nie, szlachectwo nie zalezalo od terytorium, :

To niezupełnie prawda. Ziemia czyli "terytoruim" było ściśle powiązanie ze szlachectwem. Temat można oczywiście rozwijać i dzielić na czworo.

Mariusz

[dpawlak]

Pisaliśmy o terytorium (państwa), a nie "terytorium" (ziemi jaką posiadał "szlachetny").
Tematu nie ma po co dzielić na czworo.

[Mariusz_14]

Pisaliśmy o terytorium (państwa), a nie "terytorium" (ziemi jaką posiadał "szlachetny").
Tematu nie ma po co dzielić na czworo.

Jeśli tak to tym lepiej. Nie wszyscy zrozumieli jednak temat jeśli uważają, że szlachectwo można rozdzielać od posiadania ziemi i szukania dowodów metrykalnych poza nadanym terytorium.

Mariusz

[dpawlak]

Bo można. Szlachectwo nie wiązało się z posiadaniem ziemi, tylko z prawem do posiadania ziemi.
A właściwie odwrotnie prawo do posiadania ziemi wiązało się ze szlachectwem.

[Mariusz_14]

Nie zawsze i nie każdy syn ojca szlachcica dziedziczył ziemię. Tu dochodzimy do sedna sprawy. Jeśli nie posiadał ziemi to nie posiadał szlachectwa niezależnie gdzie mieszkał.Można tu wyliczyć kilka przykładów zawieszenia praw szlacheckich.

Mariusz

[dpawlak]

Przecież tłumaczę, że nie było tak.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Go%C5%82ota

[Mariusz_14]

Darku ja lubię posługiwać się dokumentami potwierdzającymi te niby oddane głosy przez tę gołotę. Parę osób może by odnalazło swoich przodków. Poproszę o przykłady.

Mariusz

[mieczysław maziarski]

Polecam: Spis Szlachty Królestwa Polskiego z dodaniem krótkiej informacji o dowodach szlachectwa wydany w Warszawie w 1851.
Napisany po rosyjsku i po polsku.
na stronie "V" d/ że sam dowodzący ,jego ojciec,dziad lub pradziad przed r.1795 posiadali całe wsie z zupełnem prawem własności.Dokumenta wszakże stwierdzające prawo własności dóbr ziemskich,w których zachodzi wątpliwość,czyli ściągają się do całości lub części wsi,tłumaczone być mają na korzyść osoby udowadniającej szlachectwo.
Jest jeszcze wiele informacji o uzyskiwaniu dokumentów ich potwierdzeniach,opłatach itp.
To powinno rozwiać wszelkie wątpliwości.

Pozdrawiam
Mieczysław

[Mariusz_14]

Mieczysławie ale mówimy do dokumentach dotyczących elekcji. Zostawmy w spokoju carskie "dokumenty".
Mariusz

[mieczysław maziarski]

Mieczysławie ale mówimy do dokumentach dotyczących elekcji. Zostawmy w spokoju carskie "dokumenty".
Mariusz

Gdzie jest mowa w początkowym poście o elekcji?

[Mariusz_14]

A no tak, bo jeśli gołota miała prawa szlacheckie - w tym bierne i czynne wyborcze, to miała prawo do wyboru króla. Jeśli byli elektami to gdzie jest na to dowód. Dziś też można zrobić zgromadzenie ludzi i zapytać ich o preferencje wyborcze.

Jeśli chodzi o gołotę i elekcje.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Go%C5%82ota

uboga grupa społeczna legitymująca się szlacheckim rodowodem, lecz nieposiadająca ziemi

legitymująca się szlacheckim rodowodem to nie to samo co posiadanie szlachectwa

Mariusz

[dpawlak]

uboga grupa społeczna legitymująca się szlacheckim rodowodem, lecz nieposiadająca ziemi

legitymująca się szlacheckim rodowodem to nie to samo co posiadanie szlachectwa

Taka krótka definicja, a i tak problemy ze zrozumieniem:

"Gołota, gołota szlachecka, także szlachta gołota – uboga grupa społeczna legitymująca się szlacheckim rodowodem, lecz nieposiadająca ziemi. Jedno z określeń drobnej szlachty (podobne określenia: szlachta szaraczkowa, szlachta chodaczkowa)."

No to kurna gołota to była: szlachta?, chłopi?, a może mieszczanie? lub kler?
Co w tej definicji pisze tyle razy? Pogrubiłem, żebyś wzroku męczyć nie musiał.

W definicji jak w definicji, trzeba opisać grupę, którą się definiuje.
Nie mieli majątku, więc na oko chłopi, ale nie byli chłopami, tylko szlachtą, bo:
"legitymująca się szlacheckim rodowodem".
Czym się różnili od szlachty nie gołoty ano tym: "nieposiadająca ziemi"
Tobie wyszło, że szlachta legitymująca się szlacheckim pochodzeniem, lecz nie mająca ziemi nie jest szlachtą?!? Winszować czytania ze zrozumieniem.
Jeśli chodzi o spisy elektorów polecam lekturę Volumina Legum w dziale Suffragia.
Nie wiem czy znajdziesz tam stan majątkowy ale próbuj.

Wracając do tematu. Szlachcicem nie przestawało się być, jak się nie posiadało ziemi.
Aby przestać być szlachcicem potrzebny był akt infamii, a tej nie dostawało się z automatu, za brak posiadania ziemi.
Wszyscy męscy potomkowie szlachcica są z urodzenia szlachcicami.
Wymienia się trzy przewinienia prowadzące do pozbawienia szlachectwa:
wieczna banicja połączona z infamją;
przyjęcie nieszlachcica do herbu - od 1633 r.;
oddanie się kramarstwu i szynkarstwu - do 1755 r.
Nie jest nim nagana szlachectwa, czyli brak wylegitymowania się, ponieważ dotyczy przypadków kiedy szlachectwa nie dowiedziono, a nie go pozbawiono.