Jak skończyć poszukiwania

[azielik]

... a raczej jak wyczerpać wszystkie możliwości. Doszedłem do miejsca gdzie AP już nie oferuje mi żadnych ksiąg metrykalnych. Ksiądz proboszcz też napisał że nie ma już nic przed 1810, Archiwum Archidiecezjalne też i zostało mi chyba skończyć jedną z gałęzi. Ale, ale... AP w swej całej przepastności oferuje mi jeszcze akta całego miasta!

I tak oto mam:

1. Księgi i akta Komisji Dobrego Porządku (protokoły posiedzeń, pozwy, supliki) 1786-1791
2. Księgi i akta cechów (protokoły sesji, księgi cechowe, rejestry dochodów i wydatków, przyjęcia mistrzów, wyzwoliny) 1524-1804
3. Księgi i akta mieszczan (inwentarze i akta kupieckie, rejestry rachunkowe, akta mieszczan) 1526-1803
4. Rejestry podatkowe (czopowe, szos, podymne, pogłówne, cło, kontrybucje) 1504-1794
5. Księgi i akta radzieckie administracyjne (uchwały magistratu, protokoły sesji, uchwały rady i pospólstwa, rewizje domów, spisy mieszczan, przyjęcie do prawa miejskiego) 1424-1802

Czy któryś z powyższych zbiorów waszym zdaniem może zawierać dane genealogiczne? Pal sześć linie po kądzieli!!! chociaż męskie linie bo wg. metryk moi przodkowie byli mistrzami cechów (tak stało w księdze zgonu).

Może wspólnie rozbudujemy ten temat jako przewodnik "Jak skończyć poszukiwania" bo każdy w końcu kiedyś dojdzie z pozoru najgłębiej jak się da.

Pozdrawiam,

Andrzej

[Fronczak Waldemar]

Interesujący temat, ale bardzo niejednoznaczny.
Każda odpowiedź będzie właściwą, a jednocześnie będzie można znaleźć dziesiątki argumentów przeciwnych.
Wszystko chyba zależy od tego, jakie wyznaczyliśmy sobie cel na początku poszukiwań, bądź jaki cel się skrystalizował w trakcie badań.
Jeśli mamy z góry założony plan i potrafiliśmy go zrealizować, to istotnie możemy mówić o zakończeniu danego projektu badawczego.
Jeśli nie poczyniliśmy żadnych założeń traktując poszukiwania, jako swobodne żeglowanie po przeszłości naszych przodków, to trudno wyznaczyć punkt, który może stanowić kres badań.
Nawet jesli wyczerpaliśmy znane nam źródła informacji, to nie znaczy, że nie istnieją jeszcze inne, o których istnieniu póki co nie wiemy.

Gdy zrobiliśmy wywód uzupełniony najcześniej o dość chaotycznie rozbudowane tablice pokrewieństwa, do których pakujemy wszystko co spotkamy w archiwach, to i tak jest to dopiero szkielet.
Ja to nazywam książką telefoniczną, bo bohaterów wielu, ale akcji żadnej.
Zbudowanie takiego szkieletu, który w środowisku genealogów-amatorów nie wiedzieć dlaczego bywa nazywany "drzewem genealogicznym" to dopiero początek zabawy o ile oczywiście nie jest to z góry założonym celem.

Dopiero na taką siatkę historyk rodzinny zaczyna nanosić informacje o życiu odnalezionych osób, o epoce, o miejscach, o obyczajach, o wydarzeniach i tysiące innych kontekstów, które przyblizają nam nie tylko osoby, ale pozwalają zrozumieć ich zachowania, ich działania, ich emocje.

Oczywiście w zależności od wyznaczonego celu ostateczny "produkt genealogiczny" będzie się różnił.
Inaczej wygląda to gdy przyjmuję np. zlecenie. Wówczas jasno określam z klientem zakres badań, ich charakter, rozmiar, cel i sposób końcowej prezentacji.
Inaczej też wyglądają warunki konieczne do spełnienia gdy efektem końcowym ma być scenariusz do filmu dokumentalnego traktującego o genealogii danej rodziny. To zupełnie inny świat, inne prawidła i inne priorytety.

Inaczej będzie podchodził do momentu uznania badań za zakończone autor książki.

Zawsze można uznać badania za zakończone o ile spełniają nasze oczekiwania, ale też zawsze można pogłębiać temat, bo zawsze można dodawać kolejne szczegóły, nowe fakty, można szukać dodatkowych źródeł.

O tym, który model wybieramy w naszych działaniach decyduje cel, jaki nam przyświeca i wypełnienie przyjętych założeń.

Jeśli odkrywanie historii rodziny traktujemy, jako swego rodzaju sposób na życie, jeśli jest to nasza pasja, to trudno wówczas mówić o momencie zakończenia poszukiwań.

[Bea]

ommm...
Szczerze mówiąc zupełnie inaczej zinterpretowałam post początkowy Andrzeja.
To kiedy skończyć zabawę, na jakim etapie i co ma być jej efektem końcowym - wydaje mi się, że to sprawa indywidualna (dla osób zajmujących się niezawodowo genealogią). Równie dobrze można skończyć w połowie zdania, bo są ważniejsze rzeczy w życiu...
Ja jednak zrozumiałam to jako pytanie, jak przejść do innego etapu poszukiwań, kiedy akta metrykalne się - z różnych przyczyn - skończyły. Czasem w poszukiwaniach metrykalnych można osiągnąć rok 1808-10, czasem 1795, a czasem tylko 1880, bo akta spłonęły... to zależy i od parafii i od stanu poszukiwanej rodziny i od wielu innych składowych.

Na genealodzy.pl podobną inicjatywę ponownie (bo już co najmniej drugi raz) podjął Włodek Sroczyński w temacie: "przegląd źródeł": intercyzy, testamenty...
Myślę, że to ciekawe zagadnienie - ZOBACZYĆ jak wyglądają źródła inne niż metrykalne, żeby się dowiedzieć, ile z nich można uzyskać (właśnie z jednoczesnym opisem jakiego rejonu dotyczą i w jakich latach).

Niestety nie wkleję żadnego takiego dokumentu - to co mam, nie dotyczy stricte moich przodków i nie mam pozwolenia na publikację (= testament). Ale może inni coś mają albo przynajmniej mogą o tym opowiedzieć ?

[Fronczak Waldemar]

Być może źle zinterpretowałem rozterki Andrzeja, ale sam tytuł wątku oraz ostatnie zdanie zasugerowały mi, ze chodzi o moment w którym uznajemy, że wyczerpaliśmy możliwości badawcze.
Mówiąc prawdę, to nie wpadłem na to, że problemem dla wieloletnich uczestników forum mogą być pozametrykalne źródła.
Chyba zbyt długo siedzę w średniowieczu i straciłem kontakt z problemami przed którymi stają początkujący genealodzy i cieszę się, że Beata wykazała czujność.

Oczywiście można tu odsyłać zainteresowanych do literatury, poradników i pomocy naukowych czy przykładowych opracowań genealogicznych, ale fora rządzą się swoimi prawami i chyba słusznie postuluje Beata by powstał taki wątek.
Prędzej z takiego tematu skorzysta młody stażem genealog (chociaż oczywiście nie każdy) niż by miał się ruszyć do biblioteki.
Takie to wygodne czasy

Muszę też sprostować informację o zakresie czasowym poszukiwań metrykalnych.
Otóż gdy mamy szczęście, to spokojnie możemy poprowadzić badania aż do końcówki XVI wieku. Wtedy to w dość dużej ilości polskich parafii rozpoczęto rejestrację w księgach zgodnie z zaleceniami Soboru Trydenckiego.
Oczywiście zupełnie inna jest metodologia poszukiwań w księgach trydenckich, gdzie im dalej w przeszłość, tym mniej nazwisk, ale to już osobna sprawa.

Co do innych źródeł z których można czerpać informacje o przeszłości, to zaczyna się dopiero prawdziwa genealogia, prawdziwa przygoda. Przygoda fascynująca, ale zarazem trudna i wymagająca.
Tu nie wystarczy klikanie, czesanie internetu, pytanie doktora google i wysyłanie próśb na fora o tłumaczenie z rosyjskiego lub łaciny, by za pół roku pochwalić się ekspresowo zrobionym "drzewem", jak niektórzy mają w zwyczaju, nie wspominając nawet, że to dzieło zbiorowe życzliwych osób z forum, a nie ich własne.
Tu wkraczamy w obszar wymagający ustawicznego kształcenia i to w wielu dziedzinach towarzyszących. Tu dyletanctwo i ignorancja ujawniają się natychmiast w sposób bezlitosny.
Dlatego cieszy mnie każda inicjatywa, która choć w minimalnym stopniu może przybliżyć temat forumowiczom.

Nawet nie macie pojęcia, jak będę rad gdy na forum pojawią się wątki dotyczące ksiąg grodzkich, bulli papieskich, kronik, inskrypcji z tablic nagrobnych i epitafijnych, odkryć archeologów czy historyków.

[Fronczak Waldemar]

W związku z tematem wykorzystywania do genealogii innych niźli metrykalne źródeł informacji, przypominam wątek "Heraldyczne zabytki" w którym opisuję m. in. blachy trumienne (zdjęcia do interesującego postu właśnie przywróciłem).

Także w sąsiednim wątku "Przodkowie Jana III Sobieskiego" pojawia się podobny temat znajdujący swoje wyjaśnienie w postaci herbu genealogicznego widocznego na zdjęciu dzwonu zamieszczonego pod adresem http://www.zapiecek.com/kanonia/kanonia_dzwon.htm

Są to przykłady korzystania z innych źródeł informacji genealogicznych niż te, do których jesteśmy przyzwyczajeni na początku naszej przygody genealogicznej.

[azielik]

No dobrze to się przyznam... to jest częściowo post-wędka . Chciałem potwierdzić jedną zasłyszaną informację jaka mam gdzieś z tyłu głowy. Informacja ta jest powiązana z dokumentacją cechowa i zasadami panującymi w cechu. Proszę poprawcie mnie jeśli źle pamiętam lub jest to totalną bzdurą. Z tego co pamiętam to cechy przyjmowały w swe szeregi tylko tych z prawego łoża i należało to udowodnić ubiegając się o przyjęcie do cechu. Pasuje wam ta informacja do waszej wiedzy?

Drugą intencją było stworzenie tematu podobnego do "Jak zacząć poszukiwania" w którym moglibyśmy zebrać wszystkie informacje o niemetrykalnych źródłach dla tych którym się księgi jeszcze nie skończyły ale już mało ich zostało. Sam przyznam że mam gałęzie w których musiałem zakończyć poszukiwania bo miasto (w tym też kościół) pechowo stało na pogranicznych terenach i było splądrowane i spalone kilka razy. Podobnie mam też gałąź której dokumentacja spłonęła wraz z pożarem Krakowa w 1850r że nie wspomnę o spalonych archiwach warszawskich. Wobec tego taki brain-storming mógłby być uzupełnieniem lub weryfikacją naszej wiedzy. Myślę że nie jeden forumowicz też chętnie coś takiego by poczytał. Bardzo chętnie uszczknąłbym też coś z twojej wiedzy Waldku (i rekin tez się złapał na wędkę )

Mogłoby to wyglądać np. tak (informacje wg. mojej potwierdzonej wiedzy):

Stan społeczny: chłop
Wiek/zabór: XIX/austriacki
Nazwa dokumentu: Akt Obsygnacji
Opis: Oprócz testamentów (jeśli jest)zawiera spis inwentarza po zmarłym, kwity spłaty długów zmarłego przez jego rodzinę,rodzeństwo zmarłego, komu powierzona została opieka nad niepełnoletnimi dziećmi. Bez zbędnych elaboratów.

Itd, itp... w mniej lub bardziej oficjalnej formie o podymnym, metrykach józefińskich (wielu wie ale co rusz jest pytanie co właściwie w nich jest) etc.

Tylko proszę nie zarzucić tego informacjami na temat stanów wyższych, były tez inne. Co wy na to?

Co do "ubierania szkieletu" jak może widać ostatnio po kilku moich postach sam wobec ubogości zapisów metrykalnych zaczynam wgłębiać się w realia moich antenatów i w trakcie zbierania informacji "środowiskowych" często otwierają się perspektywy na wiele potencjalnych (nadal istniejących) dalszych źródeł do odtworzenia historii mojej rodziny. Polecam.

Pozdrawiam,

Andrzej Zieliński

PS: znowu serwer leżał?

[Mirosława]

Co do "ubierania szkieletu" jak może widać ostatnio po kilku moich postach sam wobec ubogości zapisów metrykalnych zaczynam wgłębiać się w realia moich antenatów i w trakcie zbierania informacji "środowiskowych" często otwierają się perspektywy na wiele potencjalnych (nadal istniejących) dalszych źródeł do odtworzenia historii mojej rodziny. Polecam.

No właśnie, dla poznania środowiska moich przodków sięgnęłam po "Kulturę mazowieckiej wsi pańszczyźnianej XVIII i początek XIX w" A. Woźniak.
Wiedziałam, że autor opierał się na przykładach m.in parafii Belsk, czyli parafii moich przodków, ale nie przypuszczałam, że znajdę tam mojego przodka (prostego chłopa) wymienionego z nazwiska .
Mało tego publikacja zawiera podany "na tacy" wykaz zespołów archiwalnych ( m.in. sygnatury akt Małej Wsi -gniazdo moich chłopskich pra...)i oczywiście wykaz literatury ( dla mnie zawsze bardzo cenne ).
tak więc spodziewałam sie wiadomości ogólnych, a znalazłam również źródło informacji szczegółowych

pozdrawiam Mirosława

[Fronczak Waldemar]

Sam z ciekawością poczytam o zidentyfikowanych źródłach do genealogii chłopskiej z uwzględnieniem XIX wiecznych różnic wynikających z podziałów pomiędzy państwa zaborcze.
Skoro ma być to wątek włościański, to będę raczej biernym obserwatorem, choć czasami pewnie coś też dodam (księgi wójtowskie, supliki chłopskie, inwentarze dóbr itp)

A`propos tematu warto przypomnieć opublikowaną kilka lat temu pracę dr Piotra Szkutnika z TGCP pt. "Podstawowe źródła do genealogii chłopskiej w XIX i XX wieku" (do pobrania pod adresem: http://warsztathistoryka.uni.lodz.pl/he ... zrodla.pdf

Skoro juz mowa o metrykach, to polecam także pracę Radosława Kosteckiego "Rejestracja metrykalna wiernych w świetle
potrydenckiego prawodawstwa Kościoła Katolickiego (ze szczególnym uwzględnieniem prawodawstwa diecezji Chełmińskiej, Gnieźnieńskiej, Płockiej i Włocławskiej), Nasza Przeszłość” nr 112, 2009, s. 35-75, do pobrania pod adresem: http://www.wtg-gniazdo.org/upload/oprac ... ernych.pdf

[azielik]

Waldku miałem na myśli wszystkie mniej niż szlacheckie udokumentowane stany, bo tu chyba jest największy problem. Bez urazy ale o szlachcie i źródłach można poczytać w każdym kiosku, na każdym kroku w każdym archiwum na każdym forum bez problemów. Problem pojawia się z innymi stanami, których ciekawe dokumenty kryją się w AP pod różnymi często lakonicznymi nic nie mówiącymi nazwami. A po otwarciu okazuje się że to genealogiczna skarbnica mieszczan, rzemieślników, włościan... długo by wymieniać. Raz próbowałem zasugerować w AP zmianę nazwy lub chociażby opisu zespołu, ale bezskutecznie. Chyba wolą nie wiedzieć co mają. Liczę także na twoją pomoc w tym poście. Czy ktoś mógłby ustosunkować się do moich "wydaje mi się" z pierwszego postu (pierwszy akapit)?

Andrzej

[Fronczak Waldemar]

Odpowiadając na Twoje pytanie wprost:
Oczywiście, w każdym z tych zbiorów mogą się znajdować bezcenne informacje genealogiczne. Mogą, ale nie muszą.
Tu nie ma reguły.
Możemy trafić na informacje w księgach cechowych jeśli przodek był rzemieślnikiem, a nie partaczem nie należącym do cechu. Możemy trafić na "sławny wywód" sporządzany w Sądzie Pokoju, możemy znaleźć przyjęcie do prawa miejskiego lub zapoznać się ze sprawą sądową.
Jeśli był ławnikiem lub rajcą, jesli pełnił funkcje w bractwie religijnym, był kolatorem, dzierżawcą lub w inny sposób wyróżniał się z tłumu, to mamy dużą szansę na odnalezienie wzmianek.
Trudno tu ułożyć indeks dokumentów w których można się spodziewać zapisów o naszych przodkach. Zasadą jest przeglądanie wszystkich dostępnych źródeł i porównywanie ich ze sobą.
To nie metryki gdzie mamy w jasny sposób okreslone związki filiacji. Czasami trzeba zestawić kilka różnych źródeł by wyciągnąć wnioski.
Nie chcę tu wypisywać "elaboratów", bo prosiłeś by się od tego powstrzymać, nie chcę też straszyć, że jest to trudne, ale należy podkreślić, że jest to zupełnie inne działanie niż to, które się opierało na prostych zabawach z metrykami.
Już same Twoje pytania o to gdzie szukać, co brać pod uwagę jest dowodem na to, że mamy tu do czynienia z zupełnie inną materią.
I o tym należy pamiętać. Tego typu poszukiwania są zazdrosne o nasz czas, umiejętności i wiedzę, a także o trochę fartu

PS
Teraz dopiero zobaczyłem, że pytałeś o akta obsygnacji.
Jasne, że warto do nich zaglądać.
W standardowych drukach z Galicji masz przecież tam odpowiedzi na nastepujące pytania:
pkt. VI - Imie i przezwisko pozostałego małżonka lub małżonki, i czyli prawo dożywocia posiada? albo nie?
pkt. VII - Dzieci pozostałe wieloletne? Ich imiona? Wiek? Mieysce zamieszkania?
pkt. VIII - j. w. tylko w odniesieniu do dzieci małoletnich
pkt. IX - Naybliżsi (!) zmarłego krewni, ich imiona? i mieysce pomieszkania?

[azielik]

Akta obsygnacji sam widziałem i to co napisałem było pierwszym przykładem cennego genealogicznie dokumentu. Pytałem bardziej o te zasady przyjmowania do cechu.

[Szarak]

Witam,
z zaciekawieniem przyglądam się temu tematowi, gdyż jako genealog amator poruszam się jak dotychczas jedynie po aktach metrykalnych.
Jeżeli chodzi o dokumenty pozametrykalne, to pewnego razu pewien bardziej zaawansowany genealog z okolic Dulska (gdzie na pobliskim rumanku Lipka mieszkali moi przodkowie) przesłał mi fragment protokołu egzekucji komorniczej przeprowadzonej w dobrach dulskich w dniu 25 VIII 1836 r. przez komornika przy Trybunale Cywilnym województwa płockiego. Znajdowała się w nim szczegółowa inwentaryzacja dóbr, kto w jakiej wsi mieszkał i jaki płacił czynsz oraz jaką pańszczyznę odpracowaywał. Znalazłem tam również nazwiska swoich przodków Gdzie szukać takiego protokołu, nie mam pojęcia
W najbliższym czasie zamierzam również zajrzeć do dokumentu, który namierzyłem ostatnio w wyszukiwarce Sezam. Płocki Urząd Gubernialny do spraw Powinności Wojskowej. Mam nadzieję sprawdzić tam, w jakich latach mój pradziadek odbywał służbę w carskiej armii oraz czy został oddelegowany na wojnę rosyjsko-japońską (Dziadek twierdzi że walczył gdzieś na wschodzie, ale nie zna szczegółów).