Ewangelicy- dzieci bez małżeństwa?

[AndrzejWlodarczyk]

Witajcie!

Sprawa przedstawia się następująco:

Mój pradziadek Martin Schönknecht należał do Parafii Ewangelickiej w Radomiu. W 1877 poślubił Mathildę Pohl. Urodziły im się dzieci: Friedrich (1878) i Auguste (1880). Następne dzieci to Wilhelm (1881) i Christoph (1882). Jednak ich matką była już Mathilde Friedrich.
Sęk w tym że w Parafii Ewangelickiej w Radomiu nie ma aktu małżeństwa Martina i Mathilde Friedrich....
Czy jest możliwe, że żyli wspólnie nie będąc małżeństwem? Akty urodzeń ich dzieci świadczą o tym, że Mathilde Friedrich była małżonką Martina, ale być może po prostu nikt tego nie sprawdzał...

Czy macie jakieś pomysły?

Pozdrawiam, Andrzej

[Paweł]

Witam!

Sprawdziłbym akta z Urzędu Stanu Cywilnego. Może tam znajdziesz odpowiedzi na Twoje pytania. Jest jeszcze możliwa pomyłka nazwiska przez pastora. Zwróć uwagę, że imię jest identyczne. Zdarzało mi się to kilkakrotnie podczas badań ksiąg ewangelickich, jednak taki przypadek w dwóch aktach urodzenia jest zastanawiający. A może matka była wdową i raz występuje pod nazwiskiem panieńskim, a raz po pierwszym mężu?

Pozdrawiam. Paweł.

[mariamazur]

Też mam taki przypadek w rodzinie. Długi czas myślałam, że było dwóch kuzynów w tym samym czasie o jednakowych imionach. Jednak w miarę upływu czasu stało się ewidentnym, że ta druga pani rodziła dzieci tego samego pana (pierwsza żona ciągle żyła), mimo że nie była jego żoną. Tylko pierwsze dziecko z tego związku było zarejestrowane jako panieńskie. Wszystkie następne wprawdzie zgłaszała akuszerka, (stale ta sama) ale zapisane są jako dzieci swojego ojca (nieobecny bo wyjechał, z powodu obowiązków itd) a matka dzieci jest zapisana jako żona ojca dzieci.
Ponieważ rodzina jest również ewangelicka, brałam pod uwagę mniejszą ortodoksyjność w podejściu do sytuacji prawnej dziecka. Ponieważ jednak żyli w Polsce, więc aby oszczędzić dzieciom kłopotów w późniejszym życiu (prawo było bardzo niełaskawe dla dzieci nieślubnych, a opinia społeczna jeszcze bardziej) zapisywali je jako urodzone w związkach.
Ale to jest tylko moja prywatna interpretacja, być może było jeszcze jakieś inne wytłumaczenie. Wszak kościół ewangelicki dopuszczał rozwody wśród swoich członków, więc może w Twoim przypadku był rozwód z pierwszą żoną i zawarł ślub z drugą gdzieś poza Radomiem.

[Roberts]

Przede wszystkim czy w tym ślubie z roku 1877 określono czy Matylda Pohl była wdową czy panną ? Bowiem jeśli była wdową to wiadomo iż w akcie ślubu nosić będzie nazwisko po pierwszym mężu czyli np. Pohl, a w urodzeniach podawane jest jej nazwisko rodowe czyli np. Friedrich.
Jeśli tak było a więc Matylda Pohl była wdową to wówczas co oczywiste nie znajdziemy ślubu Martina z Matyldą Pohl tylko jakiegoś Pohla z Matyldą Friedrich przed 1877 rokiem

[AndrzejWlodarczyk]

Dziękuję za Wasze opinie!
Niestety opcja z USC odpada ponieważ wtedy jeszcze USC nie istniało
W akcie ślubu Matylda określana jest (niestety) jako Panna...
Czyli wychodzi na to że Mathilde Pohl zmarła lub wraz z Martinem rozwiedli się, po czym Martin żył bez ślubu wraz z Mathilde Friedrich.
Sprawdzę czy może w aktach jest akt zgonu Mathilde Pohl...

[Paweł]

A może Mathilde Friedrich, o ile to ktoś inny, niż Mathilde Pohl, mieszkała w innej parafii i tam znajduje się akt jej małżeństwa z Martinem?

Paweł.

[Roberts]

Może być jeszcze taki przypadek iż obie Matyldy to jedna osoba z tym że raz występowała z nazwiskiem rodowym a drugi raz z nazwiskiem np. ojczyma. Sam znam wśród swoich przodków 2 takie wypadki. Jedna z mych przodkiń przy urodzeniu dzieci występuje z nazwiskiem Wiśniewska a raz Przytarska. Okazało się że Wiśniewska to nazwisko rodowe po ojcu, a Przytarska to nazwisko jej ojczyma, jej ojciec zmarł jak miała 5 lat. Drugi wypadek jest identyczny.

[dpawlak]

"Niestety opcja z USC odpada ponieważ wtedy jeszcze USC nie istniało"
ASC nie istniało? W latach 70-tych XIX wieku?!?

Andrzeju, sprawdź jeszcze kto zgłaszał urodzenia dzieci.
Jeśli ojciec lub ktoś z rodziny, to zapewne był zorientowany co do nazwiska panieńskiego matki.
Jeśli zaś akuszerka lub dalsza osoba, to mogła źle kojarzyć ród matki i stąd inne dane w akcie.

[Roberts]

Tak w Kongresówce USC nie istniały do odzyskania niepodległości ( proboszcz miał uprawnienia urzędnika USC) ale nie zapominajmy że w latach 70-tych XIX wieku właśnie USC jako odrębne od kościelnych świeckie instytucje ( czyli jak dziś ) istniały, ale tylko na ziemiach polskich zaboru pruskiego.

-- Post scalono 07 lip 2012, 09:54 --

A może tak sprawdzić przy urodzeniach dzieci jakie nazwiska posiadają rodzice chrzestni. Być może wystąpi tam jakieś rodzeństwo Matyldy?

[AndrzejWlodarczyk]

A może Mathilde Friedrich, o ile to ktoś inny, niż Mathilde Pohl, mieszkała w innej parafii i tam znajduje się akt jej małżeństwa z Martinem?

Paweł.

Jest to pewien trop, chociaż Parafii Ewangelickich nie było zbyt wiele.
Podejrzewam że najbliższa mieściła się w Kielcach.
Przeanalizowałem jeszcze raz akt ślubu Martina i Mathilde Pohl. Była ona córką Paula Pohl i Pauline Schulz.
Jednak akcie jest też podany wiek panny młodej. Wiek ten zgadzałby się z wiekiem późniejszej matki- Mathilde Friedrich...

Jeszcze raz i tym razem dokładniej zbadam akty chrztów dzieci Martina. I przyjrzę się rodzicom chrzestnym i zgłaszającym. Mam nadzieję że coś się rozjaśni...

[egopol]

Witam!
Do zapisów Ewangelickich w niektórych przypadkach, potrzebna jest większa ostrożność i analiza.
Mój przypadek jest następujący a dotyczy parafii Rudzienice / Raudnitz/ filia Frednowy / Frodenau/ w okolicach Iławy, cm Ewangelicki Tynwałd.
Z aktu chrztu wynika, że matką mojego dziadka jest oczywiście prababka ale ojcem brat jej ojca czyli stryj.
Przez parę lat żyłem w przekonaniu, że doszło do kazirodztwa.
Z błędu wyprowadziła mnie zawodowy genealog.
W przypadku nieślubnego wpisywano, również jako ojca kogoś z rodziny .
Pozdr.
Krzysiek

[wlodzimierz_macewicz]

Witam

w obecnie przegladanej ksiedze urodzen z Galicji, czesto ksiadz blednie wpisywal (pewenie tak mu podawano) nazwisko panienskie babki, a nie matki (ew blednie wpisywano nazwisko panienskie matki ojca, a nie matki dziecka). Błędy tego typu zdarzaly sie czasami, ale w tej BARDZO czesto

pozdr WM

[AndrzejWlodarczyk]

Sugerując się Waszymi odpowiedziami powoli przybliżam się do wniosku że w "obie" Matyldy to tak na prawdę jedna osoba. Jednak jeszcze przeanalizuję akta chrztów potomstwa oraz poszukam dla pewności aktu zgonu Matyldy Pohl.

[Roberts]

piszesz iż Matylda była córką Pawła Pohl i Pauliny Schulz. Ja bym sprawdził jeszcze czy istnieje zgon Pawła Pohla w czasach dzieciństwa jego córki Matyldy i czy wdowa po nim a więc Paulina Pohl nie wyszła za jakiegoś Pana o nazwisku Friedrich.

[AndrzejWlodarczyk]

O! To jest bardzo prawdopodobne! W akcie ślubu napisane jest że Matylda Pohl jest córką nieżyjącego wówczas Pawła. I tak jak pisałeś, poszukam teraz aktu ślubu Pauliny i jakiegoś Friedricha. Oby to był właściwy trop... Dzięki!