FORGEN

Witam

Czy chłop mógł być ekonomem?
Pytam bo znalazłam następujące akty:
1. Rok 1845 wieś Bierzwienna Długa urodził się Władysław Gumiński syn Teofila Gumińskiego ( wyrobnika) i Emilii Sławińskiej, w akcie napisano iż stawiający czytać i pisać nie umie.
2. Rok 1861 wieś Sycewo parafia Mąkolno urodziła się Józefa córka Teofila Gumińskiego (Ekonoma) i Emilii Sławińskiej. Pod aktem podpis ojca. (są jeszcze dwa akty dzieci tej pary z zapisem że ojciec Ekonom z roku 1862, 1864).

Pozwól Kasieńko, że i ja podłączę się pod Twój temat.Jestem bardzo ciekawa odpowiedzi osób znających to zagadnienie.Sama mam podobny dylemat tylko z początku XIX wieku.Mój 4xpradziadek Augustyn Grabski, ożeniony z Praksedą Zambrzycką, też był ekonomem .Tak przynajmniej podano w akcie ślubu jego córki, młodej wdówki-Marianny z Grabskich p v.Rycerskiej, wychodzącej za mego 3xpra Jana Urbaniaka v.Urbańskiego w 1832 r.
Zastanawia mnie czy mój pra był "zabiedzonym "szlachetką czy chłopem któremu się powiodło.
Dlatego z niecierpliwością czekam na odpowiedzi.
Danka (Wasilewska) Lenart

Witajcie
Mam właściwie taki sam przypadek.Moim przodkiem jest Józef Bukalski - ekonom w majątku Pniewo parafia Krośniewice (początek 19 wieku). Asystuje przy ślubie córki Marianny z moim 3x pradziadkiem Andrzejem Kowalskim. Ksiądz napisał ''nowo zaślubieni i świadkowie pisać nie umieją".
Spotkałem się z opinią że ekonom musiał umieć liczyć a pisać niekoniecznie.
A jednak Józef Bukalski był piśmienny .Przy akcie zgonu jego żony Salomei z 1810 roku widnieje Jego podpis.Więc ksiądz był niedoinformowany
Prawdopodobnie Józef Bukalski wywodził się ze stanu włościańskiego. Brak tego nazwiska w herbarzach.
Jego zoną była Salomea Melińska.
Pozdrawiam
Piotrek

Metryki rejestrowano dla celów kościelnych (oryginał), ale równolegle sporządzano kopię dla celów świeckich (duplikat, akta stanu cywilnego). Rejestrujący nie zawsze rzetelnie podchodzili do sporządzania duplikatów, często przepisywali zapisy po jakimś czasie, kiedy nie było obok osób stawających. Łatwiej było napisać, że nie umieli pisać i dlatego się nie podpisali. Ot i prozaiczna przyczyna

Pozdrawiam serdecznie,

rozek19 pisze:Metryki rejestrowano dla celów kościelnych (oryginał), ale równolegle sporządzano kopię dla celów świeckich (duplikat, akta stanu cywilnego). Rejestrujący nie zawsze rzetelnie podchodzili do sporządzania duplikatów, często przepisywali zapisy po jakimś czasie, kiedy nie było obok osób stawających. Łatwiej było napisać, że nie umieli pisać i dlatego się nie podpisali. Ot i prozaiczna przyczyna

Pozdrawiam serdecznie,

Nie mieszaj ludziom w glowie!
Tylko po Napoleonie robiono akta swieckie - ale i wowczas robiono to w 2 jednakowych egzemplarzach.
Nie bylo kopii dla celow swieckich! Duplikat wedrowal do wladz koscielnych!
Rejestrujacy zawsze rzetelnie podchodzili do spisywania duplikatow, mam podwojne akta z 3 parafii z okresu ponad 200 lat - roznice nie sa w podpisach - tylko w danych z aktu.
To nie bylo tak, ze oryginal robiono w momencie zdarzenia a duplikat za tydzien. I oryginal i duplikat robiono po tygodniu! Jesli nie ma podpisu na duplikacie - to nie ma i na oryginale.
Czasami dawano sie podpisac osobom stawiajacym (prawie zawsze Zydom - ale tylko w okresie po Napoleonie) i dopiero po tygodniu proboszcz dopasowywal tresc aktu do podpisow.
Literatura opisujaca te sytuacje jest bogata - na tym forum rowniez.

Dziękuję za Wasze odpowiedzi, ale wciąż nie znam odpowiedzi na moje pytanie
Czy chłop mógł być ekonomem?
Bo zapis w księgach, że ktoś pisał i czytał nie ma dla mnie większego znaczenia Widziałam już nauczycieli którzy pisać nie umieli

MireQ pisze:Tylko po Napoleonie robiono akta swieckie

Pytanie dotyczyło 1845 i 1861 r. i tylko tego okresu dotyczyła moja wypowiedź. Nie twierdziłem niczego o okresie wcześniejszym.

MireQ pisze:wowczas robiono to w 2 jednakowych egzemplarzach. (...) Rejestrujacy zawsze rzetelnie podchodzili do spisywania duplikatow

A jakie doświadczenia/opinie mają inni forgenowicze?

MireQ pisze:Nie bylo kopii dla celow swieckich! Duplikat wedrowal do wladz koscielnych!

Wydawało mi się, że "trybunał pierwszej instancji" (1807) oraz sąd pokoju (1825) były świeckie (cywilne, państwowe). Czy mam rozumieć, że były kościelne?!

[edit]
Przez cele świeckie oczywiście rozumiałem tylko sporządzany przez parafię duplikat, a nie to, że był jakiś odrębny USC...

MireQ pisze:mam podwojne akta z 3 parafii z okresu ponad 200 lat - roznice nie sa w podpisach - tylko w danych z aktu.
To nie bylo tak, ze oryginal robiono w momencie zdarzenia a duplikat za tydzien. I oryginal i duplikat robiono po tygodniu! Jesli nie ma podpisu na duplikacie - to nie ma i na oryginale.

Przysiągłbym, że nie raz (i na tym forum również) czytałem odmienne doświadczenia oraz/albo opinie. Jeżeli były nieuzasadnione, nikt im nie zaprzeczył, a ja przyjąłem je za prawidłowe, albo też źle zinterpretowałem czyjąś wypowiedź, to mój błąd.

Pozdrawiam,

Witam!
Mam pod ręką zbiór studiów historycznych „Społeczeństwo Królestwa Polskiego”, wydany przez Instytut Historii PAN (Warszawa 1965 r. , t. 1), który zawiera pracę Danuty Rzepniewskiej zatytułowaną „Wiejscy oficjaliści”. ( Jak wiadomo, ekonom należał właśnie do tej kategorii społecznej).
Autorka zależnie od funkcji pełnionych w aparacie administracyjno-gospodarczym dóbr, dzieli oficjalistów wiejskich na trzy grupy. Podział ten oddaje układ hierarchiczny tej warstwy społecznej, którego kolejne stopnie określał przede wszystkim zakres kompetencji oraz odpowiadająca mu pozycja materialna oficjalisty, cytuję:

„Oficjaliści zarządzający całością gospodarki – plenipotenci, urzędnicy centralnego zarządu i kontroli majątków, administratorzy czy rządcy kluczów zajmowali w hierarchii dworskiej najwyższe szczeble. (…) O szczebel niższą pozycję zajmowała najliczniejsza grupa oficjalistów, pełniących funkcje gospodarcze i administracyjne o węższym nieco zakresie – a więc rządcy pojedynczych folwarków czy małych majątków (…), dyspozytorzy, ekonomowie, liczni w dużych majątkach urzędnicy – pisarze, poborcy podatkowi, kasjerzy, administratorzy browarów, gorzelni, a wreszcie służba leśna poczynając od nadgajowych. Do trzeciej i ostatniej grupy należała służba leśna – gajowi, różnego rodzaju pomocnicy zatrudnieni w lasach, karbowi, włodarze, gumienni, owczarze, gorzelani.”

I dalej:

„(…) Ostro zaznaczał się przyjęty ogólnie i w terminologii współczesnych podział na tzw. oficjalistów wyższych , obejmujących dwie pierwsze grupy, spośród trzech wymienionych poprzednio, i podlegających im oficjalistów niższych, wchodzących w skład grupy trzeciej. W grę wchodził tu nie tylko zakres kompetencji, nie tylko zależność służbowa i różnica pozycji materialnej. Dołączał się do nich moment szczególny. Były nim różnice pochodzenia stanowego. Oficjaliści wyżsi, poczynając od plenipotentów, a kończąc na nadgajowych i ekonomach - to grupa od dziesiątków lat jednolicie szlachecka. Oficjaliści niżsi – karbowi, włodarze, gumienni, gajowi – to chłopi (…). Traktowani często nie tylko faktycznie, ale i formalnie na równi ze służbą folwarczną, stanowili wśród ogółu oficjalistów grupę wyraźnie izolowaną, niekiedy wręcz wyłączaną z pojęcia „oficjalista”, używanego jedynie dla oznaczenia oficjalisty-szlachcica.”

W dalszym ciągu wywodu autorki natrafiamy jednak na zastrzeżenie, które trochę burzy jednoznaczność zarysowanego wyżej obrazu:

„W prasie lat pięćdziesiątych [ XIX w.]wielokrotnie wprawdzie natrafiamy na wzmianki o zatrudnieniu w administracji majątków ludzi nie posiadających odpowiedniego przygotowania, o awansowaniu na stanowiska ekonoma czy nawet rządcy nie umiejących czytać gumiennych, lokajów, stangretów i fornali, którzy potrafili zdobyć łaskę czy zaufanie dziedziców i stać się dla nich niezbędnymi w zarządzaniu majątkiem. Motyw ten przewija się zbyt często w publicystyce tego okresu, by wątpić, że przypadki takie istotnie zdarzały się. Zdarzały się one – najprawdopodobniej jednak przede wszystkim w majątkach małych, zarządzanych bezpośrednio przez właścicieli, w których obowiązki ekonomów czy rządcy sprowadzały się do dozoru pracy pańszczyźnianej i drobnych czynności gospodarskich zlecanych przez właściciela. W niejednym przypadku tego rodzaju „awans” wypływał po prostu ze snobizmu i próżności szlacheckich drobnych posiadaczy, którzy nie umiejącego pisać oficjalistę tytułowali szumnie rządcą i takiego tytułu wymagali dla niego od służby lub chłopów. (…)Tak więc zdobycie stanowiska ekonoma w małym majątku stanowiło dla chłopa-oficjalisty szczyt kariery służbowej. Jak już stwierdziliśmy poprzednio – nie zdarzało się często. Ogólne w tej kwestii stwierdzenia publicystów-korespondentów z połowy XIX w., niewątpliwie wyolbrzymiają zjawisko. Odnoszą się prawdopodobnie w większym stopniu do czasów przeszłych, gdy umiejętośc czytania i pisania nie była powszechna wśród ogółu oficjalistów, także i oficjalistów szlacheckiego pochodzenia(…).”

Tak więc, ekonomowie to generalnie drobna, wysadzona z siodła, zbiedniała szlachta, ale były też wyjątki.
Pozdrawiam
Piotr

A propos tematu - przypomniały mi się "Noce i dnie" M. Dąbrowskiej i postaci Katelby i Olczaka. Obaj w serbinowskim dworze pełnili funkcję ni to rządców, ni to ekonomów (jeden po drugim), a pochodzili z ludu. Oczywiście to tylko literatura, ale przecież realistyczna, oparta na doświadczeniach z życia pisarki.

I jeszcze na marginesie mała uwaga skierowana do Piotrka: To, że jakiegoś nazwiska nie ma w herbarzach, o niczym nie przesądza.
Pozdrawiam
Piotr

rozek19 pisze:

MireQ pisze:Tylko po Napoleonie robiono akta swieckie

Pytanie dotyczyło 1845 i 1861 r. i tylko tego okresu dotyczyła moja wypowiedź. Nie twierdziłem niczego o okresie wcześniejszym.

Czy widziales kiedys metryki urodzen z lat po Napoleonie?
Chyba nie - wowczas nie bylo chrzestnych - tylko swiadkowie. To trwalo do okolo 1825 roku.
Ale w roku 1845 a tym bardziej 1861 byli zapisywani chrzestni - czyli zadne swieckie zapisy urodzenia, tylko zapis chrztu. A roznica miedzy oryginalnym aktem a duplikatem polega na tym, ze na oryginale proboszcz mogl naniesc poprawki dotyczce imienia, nazwiska, plci dziecka - a na duplikacie juz nie.

Nie mamy wspolnej bazy - Ty sie powolujesz na forum, ja na metryki...
A podpisow ani na oryginale ani na duplikacie nie uswiadczysz...

MireQ pisze:Nie mamy wspolnej bazy

Jak widać, dobrymi chęciami piekło jest wybrukowane Obiecuję, że już więcej się nie będę wypowiadał na tym forum, żeby innych nie wprowadzać w błąd moją niewiedzą. Na marginesie, znów przypisujesz mi coś, czego nie ma (czytaj ze zrozumieniem). Nie prostuję i nie kontynuuję, bo nie miejsce i nie mam takiej potrzeby. EOT.

Witam

Mam chyba podobny przypadek rozbieżności w dokumentach, mianowice posiadam dwa akty odnoszące się do tego samego wydarzenia - ślubu Piotra i Anny. Akt A pochodzi z akt stanu cywilnego parafii rzymskokatolickiej św. Jakuba w Warszawie, akt B uzyskałem z Archiwum Diecezjalnego Warszawsko-Praskiego. Akt - jak już wspomniałem - dotyczy tego samego wydarzenia (rok 1869), natomiast występują pewne różnice t.j.:

- wg. aktu A pan młody zamieszkuje w danej wsi od 9 lat, wg. aktu B - od 10-ciu;
- w akcie A świadkowie są określeni jako wieśniacy, w akcie B jako gospodarze.

Poza tym akt B kończy się w nieoczekiwanym momencie - tzn na wieku panny młodej, ale tu podejrzewam że akt kończy się na drugiej stronie/karcie a ja nie dostałem jej skanu - sprawa w trakcie wyjaśniania.

Czy takie różnice są "normalne" (tzn. standardowe)?

rozek19 pisze: Obiecuję, że już więcej się nie będę wypowiadał na tym forum, żeby innych nie wprowadzać w błąd moją niewiedzą.

i to jest dopiero błąd, bo wiedzę masz całkiem prawidłową.

W Księstwie Warszawskim skodyfikowano sposób prowadzenia akt stanu cywilnego. Określił je dekret Fryderyka Augusta z 27 stycznia 1808 r., wchodzący w życie od 1 maja 1808 r., oparty na art. 69 konstytucji z 1807 r. wprowadzającym Kodeks Napoleona. Dokumenty odnotowujące urodziny, śluby i zgony uzyskały, zgodnie z Kodeksem Napoleona, rangę dokumentów państwowych a proboszczowie wyznań chrześcijańskich aktem z 23 lutego 1808 r. zostali urzędnikami stanu cywilnego . Zapisywanie akt dotyczących osób innych wyznań oraz rozwodów należało do zadań burmistrza, który również pełnił obowiązki urzędnika stanu cywilnego.
Przyjęte rozwiązania prawne obowiązywały do 13 czerwca 1825 roku, kiedy to artykułami 71-142 I księgi nowego Kodeksu Cywilnego Królestwa Polskiego uregulowano zasady spisywania metryk, przekazując je wprawdzie ponownie w całości parafiom, ale utrzymując ich status, jako dokumentów o charakterze urzędowym. Wszyscy proboszczowie i pastorzy zostali zatrudnieni jako urzędnicy Stanu Cywilnego i otrzymywali od państwa stosowną gratyfikację.
Akty, według precyzyjnego opisu zawartego w kodeksie, sporządzano w dwóch księgach, z których jedna (unicat), prowadzona chronologicznie, oddzielnie dla każdego typu aktów (urodzenia, małżeństwa, zgony), przez kilka lat była prowadzona w parafii, do czasu zapełnienia woluminów. Później zaś była w niej składowana.
Drugą księgę (duplicat), prowadzoną w jednym woluminie, oddzielnie dla każdego roku w podziale na trzy części (urodzenia, małżeństwa, zgony), po zakończeniu roku proboszczowie przekazywali ją władzy świeckiej do archiwów hipotecznych Sądu Pokoju. Dokumenty załączane do aktów były przekazywane wraz z księgą do archiwum, jako tzw. alegata czyli aneksy do ksiąg.
Dokumenty przechowywane w Sadzie Pokoju miały status dokumentów urzędowych. Księgi przechowywane w parafii miały status dokumentów świadczących o dopełnieniu odpowiednich sakramentów, choć również często do celów urzędowych były wykorzystywane.
Choć zgodnie z Kodeksem unicat i duplicat powinny być identyczne pod względem zapisu poszczególnych aktów, jednak było między nimi wiele różnic. Pisali o tym różni historycy od Jreny Gieysztorowej poczynając. W jej artykułach na temat, można znaleźć odsyłacze od innego piśmiennictwa poruszającego te zagadnienia