FORGEN

Wcześniej problem przedstawiłem na forum PomTG, ale nie uzyskałem żadnej odpowiedzi, stąd crosspost.

Z Archiwum Państwowego w Toruniu zdobyłem skan aktu ślubu z roku 1877 mojego przodka, z terenu byłych Prus Zachodnich. Akt jest duplikatem sporządzonym na polskojęzycznym formularzu ewidentnie pochodzącym z okresy II RP.
Pytania są dwa:
1. Z jakiego powodu robiono taki duplikat w latach dwudziestych, lub trzydziestych XX wieku mając najprawdopodobniej (?) do dyspozycjo oryginał? Czy mógł to być jednostkowy przypadek, czy raczej działalność związana z duplikowaniem całej serii aktów?
2. Gdzie szukać oryginału?
Z góry dziękuję za wszelkie podpowiedzi.

sprawa była już poruszana: http://forgen.pl/forum/viewtopic.php?f=15&t=17253

Bea pisze:sprawa była już poruszana: http://forgen.pl/forum/viewtopic.php?f=15&t=17253

Sorki, ale nie dostrzegam związku

ad 1. oryginały były sporządzane w języku niemieckim, natomiast II RP w obrocie urzędowym raczej posługiwała się językiem polskim. Pewnie Twój przodek na potrzeby wyrobienia dowodu osobistego czy jakieś inne urzędowe, pobierał wypis aktu w okresie międzywojennym i kopia została zachowana w archiwum, a teraz Ci wydali jej kopię.

ad 2. w 1877 roku na terenach pruskich istniały już urzędy stanu cywilnego i dla dużej części dokumenty się zachowały i są w polskich archiwach. Musisz sprawdzić w bazie SEZAM lub PRADZIAD

I ja wtrącę swoje trzy grosze . Potwierdzam że w AP Toruń przeglądałem akta z XIX wieku i były one pisane w języku polskim ale skłaniałbym się do tego że oryginały musiały być w złym stanie .
Spotkałem się także z czymś odwrotnym .Otóż w AP Bydgoszcz przeglądałem księgi USC Fordon z lat dwudziestych i trzydziestych minionego wieku i były pisane po niemiecku i podstemplowane hitlerowską gapą .I też twierdzę że ze względu na kiepski stan oryginałów robiono duplikaty w języku aktualnie obowiązującym .
Pozdrawiam
Mirek

mariamazur pisze:ad 1. oryginały były sporządzane w języku niemieckim, natomiast II RP w obrocie urzędowym raczej posługiwała się językiem polskim. Pewnie Twój przodek na potrzeby wyrobienia dowodu osobistego czy jakieś inne urzędowe, pobierał wypis aktu w okresie międzywojennym i kopia została zachowana w archiwum, a teraz Ci wydali jej kopię.

To się nie trzyma kupy. W tym duplikacie są bowiem takie nieścisłości, że musialyny one zwrócić uwagę osoby występującej w okresie międzywojennym o sporządzenie kopii!

mariamazur pisze:ad 2. w 1877 roku na terenach pruskich istniały już urzędy stanu cywilnego i dla dużej części dokumenty się zachowały i są w polskich archiwach. Musisz sprawdzić w bazie SEZAM lub PRADZIAD

Toż to ja wiem! Mam takich aktów ślubu (o innych nie pomnę) wystawionych przez pruskie USC z okresu 1872 - 1911 naście, jesli nie dziesiąt! Jesli toruńskie AP dysponuje tak oryginalem, jak i duplikatem, to dlaczego udostępniono mi wyłącznie skan duplikatu?

-- Post scalono 21 lis 2013, 08:58 --

szwederowiak pisze:I ja wtrącę swoje trzy grosze . Potwierdzam że w AP Toruń przeglądałem akta z XIX wieku i były one pisane w języku polskim ale skłaniałbym się do tego że oryginały musiały być w złym stanie .

Tak, to jest jakaś koncepcja!

Jurek Plieth pisze: Jesli toruńskie AP dysponuje tak oryginalem, jak i duplikatem, to dlaczego udostępniono mi wyłącznie skan duplikatu?

A jak Ci przysłali tę kopię, to zapytałeś o to po prostu w archiwum toruńskim? może oni by wyjaśnili najskuteczniej przyczyny takiego działani?

mariamazur pisze:

Jurek Plieth pisze: Jesli toruńskie AP dysponuje tak oryginalem, jak i duplikatem, to dlaczego udostępniono mi wyłącznie skan duplikatu?

A jak Ci przysłali tę kopię, to zapytałeś o to po prostu w archiwum toruńskim? może oni by wyjaśnili najskuteczniej przyczyny takiego działani?

Owszem, wysłałem zapytanie i czekam na odpowiedź. Dlaczegóż jednak wcześniej nie miałbym sprawdzić wiedzy i doświadczenia Forumowiczów

Jurek Plieth pisze:

mariamazur pisze:

Jurek Plieth pisze: Jesli toruńskie AP dysponuje tak oryginalem, jak i duplikatem, to dlaczego udostępniono mi wyłącznie skan duplikatu?

A jak Ci przysłali tę kopię, to zapytałeś o to po prostu w archiwum toruńskim? może oni by wyjaśnili najskuteczniej przyczyny takiego działani?

Owszem, wysłałem zapytanie i czekam na odpowiedź. Dlaczegóż jednak wcześniej nie miałbym sprawdzić wiedzy i doświadczenia Forumowiczów

No więc otrzymałem odpowiedź. Odpowiedź, która pozornie coś tłumaczy, a faktycznie nie tłumaczy niczego
Mianowicie napisane jest, że: (cyt.) - rejestry niektórych USC zachowały się jedynie w formie uwierzytelnionych odpisów wobec zaginięcia rejestrów głównych, lub uszkodzenia ksiąg podczas działań wojennych.
Jednocześnie w załączniku dostałem skany oryginałów, które o dziwo są w o niebo lepszym stanie aniżeli duplikaty
No więc po co to duplikowanie?

Jurek Plieth pisze: Jednocześnie w załączniku dostałem skany oryginałów, które o dziwo są w o niebo lepszym stanie aniżeli duplikaty

Czy skan oryginału aktu małżeństwa posiada
1. jedynie zwykłe zakończenie:
Vorgelesen, genehmigt und unterschrieben* [lub formuła o niepiśmienności i podpisach stawających]**:
[podpisy i/lub krzyże]
Der Standesbeamte
[podpis]

Przykłady:
* http://szukajwarchiwach.pl/11/672/0/2/2 ... YBA3GioEiA
** http://szukajwarchiwach.pl/53/1879/0/3/ ... NqQlYqjaFQ

2. oprócz powyższego ma na samym końcu dodatkową formułę:
Die Uebereinstimmung mit dem Hauptregister beglaubigt
[miejscowość, data]
Der Standesbeamte
[podpis]

Przykład:
http://szukajwarchiwach.pl/89/278/0/1/4 ... 4vKfa38kYw

Młynarka pisze:

Jurek Plieth pisze: Jednocześnie w załączniku dostałem skany oryginałów, które o dziwo są w o niebo lepszym stanie aniżeli duplikaty

Czy skan oryginału aktu małżeństwa posiada
1. ...[lub formuła o niepiśmienności i podpisach stawających]**:
[podpisy i/lub krzyże]
Der Standesbeamte
[podpis][/i]

2. oprócz powyższego ma na samym końcu dodatkową formułę:
Die Uebereinstimmung mit dem Hauptregister beglaubigt
[miejscowość, data]
Der Standesbeamte
[podpis]

Jest dokładnie tak jak piszesz!
Jeśli chcesz, mogę Ci wysłać skan na email.

Jurku, ponieważ w dalszym ciągu nie wiem, czy oryginalny akt ma zakończenie ad. 1 (bez dodatkowej formuły), czy też ad. 2 (z formułą), poproszę o przesłanie skanu.
Adres wysłałam na PW.

-- Post scalono 28 lis 2013, 11:53 --

Dziękuję, Jurku, za skany.

Rejestry USC muszą obligatoryjnie występować w dwóch egzemplarzach.
Akta w rejestrze głównym [Hauptregister] posiadały zakończenie ad. 1 i oryginalne podpisy stawających.
Akta w rejestrze pobocznym [Nebenregister] posiadały zakończenie ad. 2, a podpisy stawających nie są oryginalne, naniesiono je ręką urzędnika.

Twój akt "oryginalny" w rzeczywistości pochodzi z rejestru pobocznego (duplikatu). Tylko w tym rejestrze poświadczało się zgodność aktu z aktem oryginalnym, znajdującym się w księdze głównej.

Tłumaczenie formuły uwierzytelniającej:
Zgodność z rejestrem głównym potwierdza się
[miejscowość, data]
Urzędnik stanu cywilnego
[podpis]

Dalej odpowiedziało ci już AP w Toruniu, a wcześniej słusznie domyślał się Mirek - szwederowiak:

Jurek Plieth pisze:rejestry niektórych USC zachowały się jedynie w formie uwierzytelnionych odpisów wobec zaginięcia rejestrów głównych, lub uszkodzenia ksiąg podczas działań wojennych.

Jurek Plieth pisze:Jednocześnie w załączniku dostałem skany oryginałów, które o dziwo są w o niebo lepszym stanie aniżeli duplikaty
No więc po co to duplikowanie?

W twoim przypadku coś się stało z rejestrem głównym, więc w okresie międzywojennym wykonano polski wtóropis duplikatu, zaś pierwotny rejestr poboczny zapewne od tej chwili traktuje się jak oryginał.

Kopie takie wykonywali (nawet po wielu latach, zawsze w aktualnie obowiązującym języku urzędowym) nie tylko Polacy, ale i sami Niemcy w czasie zaborów, podczas okupacji, czy też w okresie międzywojennym na terenach obecnej Polski, wtedy należących do państwa niemieckiego.

Do tej pory miałam do czynienia wyłącznie z polskimi wtórnikami rejestrów pobocznych (USC Swarzędz-miasto w AP Poznań, USC Dąbrowa Biskupia w AP Inowrocław itd.), więc nie wiem, czy wykonywano je również dla rejestrów głównych (przy braku rejestrów pobocznych).

Ciekawy temat.

Młynarka pisze: Dziękuję, Jurku, za skany.

Rejestry USC muszą obligatoryjnie występować w dwóch egzemplarzach.
Akta w rejestrze głównym [Hauptregister] posiadały zakończenie ad. 1 i oryginalne podpisy stawających.
Akta w rejestrze pobocznym [Nebenregister] posiadały zakończenie ad. 2, a podpisy stawających nie są oryginalne, naniesiono je ręką urzędnika.

Twój akt "oryginalny" w rzeczywistości pochodzi z rejestru pobocznego (duplikatu). Tylko w tym rejestrze poświadczało się zgodność aktu z aktem oryginalnym, znajdującym się w księdze głównej.

W jakim stopniu można być pewnym wiarygodności danych z rejestru pobocznego w stosunku do rejestru głównego?
Drążę temat dlatego, że uzyskane z AP informacje (jak widać z rejestru pobocznego) są w dużym stopniu niezgodne z informacjami metrykalnymi o moich przodkach pochodzącymi z innych źródeł; moim zdaniem równie wiarygodnych.
Czy rejestr poboczny był tworzony równolegle (czyli w tym samym czasie) co rejestr główny? Czy dopiero po pewnym czasie? Jesli tak, to łatwo sobie wyobrazić błąd urzędnika przepisującego akta, nawet jeśli był on narodowości niemieckiej

Jurek Plieth pisze: W jakim stopniu można być pewnym wiarygodności danych z rejestru pobocznego w stosunku do rejestru głównego?
Czy rejestr poboczny był tworzony równolegle (czyli w tym samym czasie) co rejestr główny? Czy dopiero po pewnym czasie?

Zgodnie z przepisami wpis do rejestru pobocznego powinien mieć miejsce równolegle, jeszcze tego samego dnia.
Z moich obserwacji wynika, że stopień zgodności akt w obu rejestrach był wysoki.

Jurek Plieth pisze: Drążę temat dlatego, że uzyskane z AP informacje (jak widać z rejestru pobocznego) są w dużym stopniu niezgodne z informacjami metrykalnymi o moich przodkach pochodzącymi z innych źródeł; moim zdaniem równie wiarygodnych.

No to podrążmy dalej, może uda się nam coś uzgodnić:
1. Jakie konkretnie dane w akcie się nie zgadzają?
2. Z jakich konkretnie źródeł pochodzą dane zgodne?

Młynarka pisze:

Jurek Plieth pisze: W jakim stopniu można być pewnym wiarygodności danych z rejestru pobocznego w stosunku do rejestru głównego?
Czy rejestr poboczny był tworzony równolegle (czyli w tym samym czasie) co rejestr główny? Czy dopiero po pewnym czasie?

Zgodnie z przepisami wpis do rejestru pobocznego powinien mieć miejsce równolegle, jeszcze tego samego dnia.
Z moich obserwacji wynika, że stopień zgodności akt w obu rejestrach był wysoki.

Jurek Plieth pisze: Drążę temat dlatego, że uzyskane z AP informacje (jak widać z rejestru pobocznego) są w dużym stopniu niezgodne z informacjami metrykalnymi o moich przodkach pochodzącymi z innych źródeł; moim zdaniem równie wiarygodnych.

No to podrążmy dalej, może uda się nam coś uzgodnić:
1. Jakie konkretnie dane w akcie się nie zgadzają?
2. Z jakich konkretnie źródeł pochodzą dane zgodne?

Odpiszę na email, bo temat staje się zbyt mało "uniwersalny" i nie chciałbym forum zanudzać