Dwa śluby kościelne tych samych nowożeńców

Miejsce na opisy ciekawych przypadków, historii, zdarzeń, na które trafiliście we własnych poszukiwaniach

Moderatorzy: wojciechz, Moderatorzy

Regulamin forum
+5 Temat, +1 Post
Awatar użytkownika
wuja
Moderator
Posty: 258
Rejestracja: 18 kwie 2008, 15:30
Lokalizacja: Szczecin
Podziękował/a: 12 razy
Podziękowano: 16 razy
Kontaktowanie:

Dwa śluby kościelne tych samych nowożeńców

Postautor: wuja » 08 lut 2017, 19:16

Witam.
Różne cuda w księgach widziałem ale z czymś takim spotykam się po raz pierwszy.
W kościele parafialnym w Kraszewicach, 3.02.1897 r., tutejsza parafianka Józefa Sowizdrzał bierze ślub z Józefem Trzcińskim z parafii Wojków.
Rodzina tegoż mieszka w Słomkowie, parafia Wróblew. Prawdopodobnie nowożeńcy zamieszkali po ślubie w tymże Słomkowie bo w listopadzie tego samego roku rodzi się tam ich córka, ale zostaje zarejestrowana w parafii Wróblew jako dziecko nieślubne :!: :?:
Trzy miesiące później, czyli rok po pierwszym ślubie, 20.02.1898 r. biorą ponownie ślub kościelny :!: :?: , tym razem w parafii Wróblew. W akcie małżeństwa jest też wpisana adnotacja o uznaniu przez nowożeńców wspomnianego dziecka jako prawowite.
Czy istnieje jakieś sensowne wytłumaczenie czegoś takiego?
Pozdrawiam, Wojtek
-------------------------
https://wojciechgracz.pl
Taki już los poszukiwaczy, zanim się znajdzie grudkę złota, trzeba przesiać tony piasku.

Awatar użytkownika
Bozenna
Młodszy Pomocnik
Posty: 1462
Rejestracja: 10 kwie 2008, 23:41
Lokalizacja: Fleurines Francja
Podziękował/a: 151 razy
Podziękowano: 205 razy

Re: Dwa śluby kościelne tych samych nowożeńców

Postautor: Bozenna » 08 lut 2017, 19:54

Dzien dobry,
To chyba sa homonimy?
Wstaw te akty. Przeczytamy. Pomyslimy.
Pozdrawiam,
Bozenna
"moja bieda" - Księgi metrykalne 4-ego Pułku Strzelców Pieszych 1820 -1832, Twierdza Zamość, kapelan Kajetan Strasz - gdzie ?

Awatar użytkownika
wuja
Moderator
Posty: 258
Rejestracja: 18 kwie 2008, 15:30
Lokalizacja: Szczecin
Podziękował/a: 12 razy
Podziękowano: 16 razy
Kontaktowanie:

Re: Dwa śluby kościelne tych samych nowożeńców

Postautor: wuja » 08 lut 2017, 20:07

Dzień dobry.
Na własne potrzeby tłumaczyłem sobie już tysiące aktów ale tu zwątpiłem i poprosiłem biegłych w języku rosyjskim o tłumaczenie tych dwóch aktów. Tutaj są odnośniki do oryginałów i tłumaczenia
/edit/
Jeszcze akt urodzenia wspomnianego dziecka Akt nr 113, Stanisława
Pozdrawiam, Wojtek
-------------------------
https://wojciechgracz.pl
Taki już los poszukiwaczy, zanim się znajdzie grudkę złota, trzeba przesiać tony piasku.

Małecki
Młodszy Pomocnik
Posty: 1197
Rejestracja: 11 kwie 2008, 09:51
Lokalizacja: Poniec
Podziękował/a: 9 razy
Podziękowano: 111 razy

Re: Dwa śluby kościelne tych samych nowożeńców

Postautor: Małecki » 09 lut 2017, 08:04

Nie mam doświadczenia z rosyjskimi ASC więc nie wiem co napisano w akcie urodzenia dziecka, ale na podstawie doświadczeń z aktami kościelnymi łacińskimi do głowy przychodzi mi jedno wyjaśnienie:

W kilka miesięcy po ślubie wykryto wadę konsensu małżeńskiego lub przeszkodę rozrywającą. Sprawę zgłoszono do konsystorza. W międzyczasie rodzi się dziecko, oczywiście wobec w/w faktu nieślubne. Mijają dwa miesiące, doczekali się wreszcie zgody czy dyspensy (pewnie od pokrewieństwa), biorą więc ślub 20 II z dyspensą od zapowiedzi (bo 23 II Popielec), i jak to bywa przy ponawianiu przysięgi małżeńskiej, legitymizują dziecko spłodzone w nieważnym małżeństwie.
Bartek

Awatar użytkownika
wuja
Moderator
Posty: 258
Rejestracja: 18 kwie 2008, 15:30
Lokalizacja: Szczecin
Podziękował/a: 12 razy
Podziękowano: 16 razy
Kontaktowanie:

Re: Dwa śluby kościelne tych samych nowożeńców

Postautor: wuja » 12 lut 2017, 13:50

Hmmm... A czy w takim przypadku konsystorz nie powinien zażądać zamieszczenia na pierwszym akcie stosownej adnotacji o nieważności tego małżeństwa?
Pokrewieństwo nowożeńców raczej nie wchodzi w rachubę.
Na akcie urodzenia dziecka nie ma nic szczególnego. Standard: akuszerka, świadkowie, niezamężna matka, rodzice chrzestni.
Pozdrawiam, Wojtek
-------------------------
https://wojciechgracz.pl
Taki już los poszukiwaczy, zanim się znajdzie grudkę złota, trzeba przesiać tony piasku.

Małecki
Młodszy Pomocnik
Posty: 1197
Rejestracja: 11 kwie 2008, 09:51
Lokalizacja: Poniec
Podziękował/a: 9 razy
Podziękowano: 111 razy

Re: Dwa śluby kościelne tych samych nowożeńców

Postautor: Małecki » 12 lut 2017, 16:38

W XIX wieku nie spotkałem adnotacji w takich przypadkach. Może dekret "Ne Temere" z 1907 r. coś zmienił w tej sprawie.
Bartek

Awatar użytkownika
marla
Moderator
Posty: 136
Rejestracja: 11 cze 2015, 14:47
Lokalizacja: Wrocław
Podziękował/a: 25 razy
Podziękowano: 24 razy

Re: Dwa śluby kościelne tych samych nowożeńców

Postautor: marla » 08 lip 2017, 23:13

Nie znam prawa kościelnego, nie znam realiów tych parafii, nie widziałam aktu wadliwego i "poprawianego" małżeństwa - brak mi wiedzy i doświadczenia do formułowania twierdzeń :D. Mam wystarczająco obu do analizy przypadku.

dane:
  1. ona: Józefa Sowizdrzał - Salomony (Kraszewice)
  2. on: Józef Trzciński - ur. Pipa (?) , zam. Pokrzywniaki (Wojków), r.: Salamony
  3. ślub1 - 1897.02.03 Kraszewice
  4. bękart - 1897.11.25 Słomków Mokry, Stanisława Sowizdrzał
  5. chrzciny - 1897.11.28 Wróblewo (Słomków Mokry) (potknięcie przy statusie matki)
  6. ślub2 - 1898.02.20 Wróblewo, kawaler - Pit (Wojków), zam. Słomków M, panna (dziewica!) - Salomony, zam. Słomków M przy rodzicach
  7. ślub2 przyspieszony za dyspensą biskupa, ona jest panną (dziewica!) z panieńskim nazwiskiem, z pozwoleniem jej rodziców
  8. czynnik ludzki
założenia:
  1. za każdym razem parafia działała w dobrej wierze i miała odpowiednie kwalifikacje
  2. formalnie obrzędy się odbyły zgodnie z treścią aktu - osoby, wiek, stan cywilny itd
  3. ślub1 nie ma usterek - gdyby były, powinien być gdzieś ślad (?)
  4. we Wróblewie (ślub2) nie wiedzieli o ślubie1
  5. w 1897/98 fakty prawne postrzegali inaczej niż my dzisiaj (zwłaszcza niepiśmienni)
pytania:
  1. dlaczego akuszerka zgłosiła nieślubne dziecko? Złośliwa baba, czy znała prawdę?
  2. dlaczego akuszerka, a nie dziadek czy inny krewny dziecka? Czy matka nie miała męskich krewnych, a zwyczaj nie dopuszczał ciotek ani babki?
  3. dlaczego 2 parafie / 2 miejscowości? Przeprowadzili się (po cichu), żeby ludzie przestali gadać?
  4. jak wyglądała wtedy procedura unieważniania małżeństwa, rozwodu kościelnego, uznania już ochrzczonego pozamałżeńskiego dziecka, ślubu "z dzieckiem"? Czas, koszt, przykrości itd
  5. dyspensa od zapowiedzi ze względu na 1. dziecko, czy innego? Drugie w drodze?
  6. czy proboszcz w Wróblewie (chrzest, ślub2) był bigotem? Niedoinformowanym durniem?
  7. jak im się potoczyło dalej?
  8. jak w stosunku do siebie położone są te miejscowości? Jak przebiegał podział terytorialny Kościoła?
  9. czy w parafii (ślub2) nie wiedzieli o ślubie1?
  10. czy jacyś krewni byli obecni przy ślubie1? Czy wiedzieli?
  11. na ile różnił się status legalnego dziecka i bękarta?
  12. czy status małżeńskiego i uznanego był równy?
  13. dlaczego przy ślubie2 on jest kawalerem ona panną (dziewica)? Z adopcją! Adekwatne byłoby "niezamężna".
  14. dlaczego chrzcili bękarta - nie lepiej było razem ze ślubem i lepsza metryka?
  15. dlaczego bękart nie ma ojca w metryce?
  16. ożenił się, spłodził dziecko - udawał, że nie jest ojcem, potem udawał, że jest wielkodusznym kawalerem?
  17. akt chrztu jest trochę pokręcony, może coś tam jest inaczej?
  18. czy mogę zobaczyć ową dyspensę (tekst)?
spekulacje:
  1. ślub był, bękart jest bękartem, mieli się rozstać / rozwieść, dogadali się, wzięli ślub2, bo tamten złamała (może on też), uznał dziecko za swoje, happy end
  2. ślub był, pokłócili się i rozstali, dziecko nie jest bękartem, dogadali się, nie dało się cofnąć "bękarstwa", ktoś im doradził "wyjście awaryjne" - poszli gdzie indziej i wzięli ślub z adopcją, happy end
  3. ślub był, bo rodzina nalegała i dla prezentów :D, nie chodzili do kościoła, czcili sosnę na rozstaju itp, urodziło się dziecko - nie chcieli chrzcić, akuszerka zrobiła to samowolnie i nabroiła, wydało się wszystko, 2 dziecko w drodze, postanowili się ustatkować, pojechali gdzieś i wzięli ślub przysieszony
  4. ślub1 wzięli po kryjomu - wbrew rodzicom, potem nie wiedzieli jak to powiedzieć ... i się nie wydało
  5. były 2 Józefy dd Sowizdrzał (kuzynki? siostry - rodzice nadmiernie lubili imię Józia?) z 1 wziął ślub1, z drugą miał dziecko i ślub2 - jako kawaler - niedopatrzenie, młody był
  6. któraś dana jest nieprawdziwa, albo istotne założenie jest fałszywe - w sumie wszystko było inaczej
Mało danych, dużo pytań. Gdyby odwrócić proporcje rozwiązanie może okazać się oczywiste.
W sprawie Hugo Martin mam już hipotezę i może zdołam udowodnić twierdzenie, tutaj... głównie pytania.

Małecki pisze:W kilka miesięcy po ślubie wykryto wadę konsensu małżeńskiego lub przeszkodę rozrywającą. Sprawę zgłoszono do konsystorza. W międzyczasie rodzi się dziecko, oczywiście wobec w/w faktu nieślubne. Mijają dwa miesiące, doczekali się wreszcie zgody czy dyspensy (pewnie od pokrewieństwa), biorą więc ślub 20 II z dyspensą od zapowiedzi (bo 23 II Popielec), i jak to bywa przy ponawianiu przysięgi małżeńskiej, legitymizują dziecko spłodzone w nieważnym małżeństwie.

chyba jednak nie
- wada - spodziewałabym się gdziekolwiek adnotacji, śladu. Bękart powinien mieć ojca w metryce - przecież był "wadliwym" ale znanym mężem
- dyspensa była od zapowiedzi - oznacza pośpieszny ślub lub dyskretny ślub; normalnym trybem (Wielki Post + zapowiedzi) ślub byłby w maju (na oko)


Wygląda na to, że mamy operę mydlaną i kryminał bez trupa :D
poszukiwani zwłaszcza martwi: Banasiak (Rożyszcze), Liebold (Sachsen), Stanisław Małecki syn Piotra i Marianny dd Piątkowska (łódzkie), Nippert (Hannover), Wiśniewski (Krasnosiółka)

Awatar użytkownika
wicy
Młodszy Pomocnik
Posty: 1283
Rejestracja: 10 kwie 2008, 20:56
Lokalizacja: Łódź
Podziękował/a: 143 razy
Podziękowano: 284 razy
Kontaktowanie:

Re: Dwa śluby kościelne tych samych nowożeńców

Postautor: wicy » 08 lip 2017, 23:37

marla pisze:dane:[list=1]
[*] jak wyglądała wtedy procedura unieważniania małżeństwa, rozwodu kościelnego, uznania już ochrzczonego pozamałżeńskiego dziecka, ślubu "z dzieckiem"? Czas, koszt, przykrości itd

Jeszcze do II wojny procedura unieważniania małżeństwa polegała na sowitym opłaceniu przekreślenia w księgach :D
Krótko przed wojną pan dziedzic zakochał się w chłopce z własnego folwarku (właściwie folwarku brata). Matka zamroczonego opłaciła chłopa z tej samej wsi, wzbudzając w nim chęć objęcia wybranki dziedzica za żonę. Czy wybranka stawiała opór nie wiadomo, ale wiadomo, że za 2000 zł.p. "wiana" ślub doszedł do skutku i został należycie zapisany w księgach. Nie zmieniło to układu dziedzic-chłopka, co skończyło się ich ucieczką. Czy po namowach, czy po opamiętaniu, matka panicza, oswojona już chyba z wyborem syna, udała się do księdza celem dokonania "aktu anulacji" i prawidłowego uświęcenia wyboru młodych. Jaki był tego koszt nie wiadomo, ale fakt jest taki, że zapis został wykreślony i uznany za niebyły :) Ślub panicza z chłopką odbył się bez przeszkód, jeszcze w czasie wojny, więc krótko potem. Oficjalnie chłopka figuruje jako prawowita żona nawet u Minakowskiego ;)
---------------------------------------
Pozdrawiam, Witek Mazuchowski


Wróć do „Ciekawe przypadki”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość