Zmienność nazwiska w XVIII w.

Wolne forum wymiany myśli, doświadczeń i wiedzy

Moderator: Moderatorzy


Sponsor forum
Awatar użytkownika

AUTOR TEMATU
wicy
Posty: 1311
Rejestracja: czw kwie 10, 2008 8:56 pm
Lokalizacja: Łódź
Podziękował/a: 145 razy
Podziękowano: 291 razy
Kontakt:

Re: Zmienność nazwiska w XVIII w.

Post autor: wicy » sob maja 13, 2017 7:28 pm

Trudno też osadzone w realiach XVIII w. (połowa lat 1700) zwyczaje związane z doborem świadków odnieść do konkretnych faktów, przykładów i dowodów na podstawie badań.
O ile tezę, że prawdopodobieństwo doboru na świadka rodzica jest niskie można jakoś udowodnić, o tyle nie sposób udowodnić tezy, że częściej dobierano osoby obce niż rodzinę :) To wymagałoby rozpisania genealogii wszystkich rodzin w parafii (albo kilku sąsiednich), co jest może wykonalne, tylko po co to robić? Wniosek wysnuwam po obserwacji nazwisk świadków z dość szerokiego zakresu dat.

W każdym razie to nie jest temat główny.
Wychodzi natomiast na to, że w aktach z lat 1760-1770 (dla centralnej Polski oczywiście, nie Galicji) dla nazwisk będących nazwami zawodów, czy pochodzących od nazw zawodów, nie ma pewności, czy nazwisko to utrwali się w formie i przyjmie postać przezwiska, czy nie. U mnie taki przypadek był jednostkowy i w aktach późniejszych osoby wróciły do właściwego nazwiska. Nie wiem tylko jak było wcześniej, bo ślad się urywa (albo schodzi na zupełnie inne tory - na nazwiska Kowal i Kowalczyk :( )
Gorzej jak było odwrotnie - jeśli kowal, czy młody kowalczyk - pisani jako Kowal i Kowalczyk, stali się Mazuchowskimi. Ale niby czemu miało by tak być? Nie mam uzasadnienia na zmianę nazwiska z Kowal na Mazuchowski (nazwisko w XVIII w. bardzo rzadkie w okolicy).
---------------------------------------
Pozdrawiam, Witek Mazuchowski


Pawłowski_Henryk
Posty: 82
Rejestracja: ndz lut 06, 2011 9:07 pm
Podziękował/a: 4 razy
Podziękowano: 15 razy

Re: Zmienność nazwiska w XVIII w.

Post autor: Pawłowski_Henryk » ndz maja 14, 2017 2:22 pm

pisałem o swoich doświadczeniach dotyczących Galicji,

nie wiem jak wyglądały i co zawierały księgi z innych zaborów bo to nie mój teren poszukiwań- pozostawiłem to pytającemu- nie było numerów, no to szkoda i tyle.
co do osób chrzestnych to ze względu na fragmentaryczność informacji z dalszych okresów historycznych (I poł XVIII wieku i dalej w tył) należy wykorzystywać moim zdaniem wszelkie zawarte w metrykach informację. ja akurat przypatruję się świadkom, chrzestnym- i gdy wyczerpię inne dane, staram się poszukać kim byli- stąd będę indeksował badane przeze mnie parafie żeby przyjrzeć się tym powiązaniom.

co do tego kim byli rzeczywiście chrzestni ( czy na pewno w XVIII w - tak od czapy) będę to na swoim terenie badał- bo nie do końca chce mi sie wierzyć że brano byle kogo i że mentalność aż tak bardzo się zmieniła, ale na razie to teza, a nie stwierdzenie.

Trudno uznać że branie dziada proszalnego za chrzestnego dziecka majętnej rodziny szlacheckiej w XVIII wieku wynikało z tego że rodzice nie mieli kogo wziąć lub nie przykładali do tego wagi- chodziło o pewien przesąd że taki chrzestny "człowiek Boży" zapewni dziecku pomyślność- nie było wynikiem przypadku ale pewnego rozmysłu.
Poszukiwane rodziny: Pawłowski - Skrzętla, Tęgoborze- i powiat sądecki
Bednarek- Michalczowa, Łososina Dolna (Jakubkowice) i powiat sądecki
Kalata- Zaskale, Szaflary - i powiat nowotarski
Strama - Maruszyna - i powiat nowotarski

Awatar użytkownika

AUTOR TEMATU
wicy
Posty: 1311
Rejestracja: czw kwie 10, 2008 8:56 pm
Lokalizacja: Łódź
Podziękował/a: 145 razy
Podziękowano: 291 razy
Kontakt:

Re: Zmienność nazwiska w XVIII w.

Post autor: wicy » ndz maja 14, 2017 3:01 pm

Pawłowski_Henryk pisze: Trudno uznać że branie dziada proszalnego za chrzestnego dziecka majętnej rodziny szlacheckiej w XVIII wieku wynikało z tego że rodzice nie mieli kogo wziąć lub nie przykładali do tego wagi- chodziło o pewien przesąd że taki chrzestny "człowiek Boży" zapewni dziecku pomyślność- nie było wynikiem przypadku ale pewnego rozmysłu.
No to już jest nadinterpretacja tego co się wcześniej pisało i szukanie dziury w całym.
Jak pisałem wyżej - najczęściej mieszczanin dobrał mieszczanina, a chłop chłopa. U szlachty sytuacje z proszeniem chłopów się nie zdarzały (choć nie dałbym sobie uciąć paznokcia, że nie brali majętnych mieszczan). Zdarzało się natomiast, że szlachcic/dziedzic był świadkiem/chrzestnym u chłopów (pewnie tylko "swoich").
Dziad podkościelny, czy organista, najczęściej trafiał się u chłopów, nieco rzadziej u mieszczan. Przy czym przez mieszczan rozumiem mieszkańców miasta - co nie przesądza o ich statusie i majątku, gdyż w większości (poza bogatszymi kupcami, wziętymi rzemieślnikami) mieszczanie nie różnili się niczym od chłopów (również posiadali ziemię i ją uprawiali) i pewnie wielu z nich było biedniejszych od ponadprzeciętnych chłopów z okolicznych wsi.
---------------------------------------
Pozdrawiam, Witek Mazuchowski


Pawłowski_Henryk
Posty: 82
Rejestracja: ndz lut 06, 2011 9:07 pm
Podziękował/a: 4 razy
Podziękowano: 15 razy

Re: Zmienność nazwiska w XVIII w.

Post autor: Pawłowski_Henryk » pn maja 15, 2017 7:43 pm

na podstawie jakich badań wysnuwasz wnioski kto kogo prosił na chrzestnego czy na świadków na ślubie?
Na podstawie jakiego przebadanego obszaru?, ilu parafii? ilu przejrzanych ksiąg?
Bo w podanym u Ciebie porządku brzmiącym jak jakieś ostateczne stwierdzenia są luki, stąd moje pytanie?
Bo akurat kilkakrotnie spotkałem się z sytuacją gdy dziada proszalnego proszono na świadków ślubu lub na chrzestnych, majętnej, kilkuwioskowej szlachty, w XVIII w której ty nie uwzględniasz? Jeżeli chcesz więcej przykładów z całej Polski a nie tylko z terenów Galicji, to wystarczy założyć wątek na forum a spłyną ci w tej sprawie przykłady z całej Polski. Więc akurat w tym przypadku dziada prosili wcale nie najbiedniejsi, a czasem wręcz przeciwnie.

Jaka jest wartość stwierdzeń typu "najczęściej"?
Jaki jest sens wypisywania oczywistości że " chłop za świadka brał chłopa"
Pisząc o szlachcie co masz na myśli? bo czy uwzględniasz szlachtę zagrodową, żeniącą swoich synów z córkami bogatych kmieci i wydającymi swe córki za bogatych kmieci i czy na pewno w tych konfiguracjach świadkami czy chrzestnymi nie byli chłopi?
Ile takich zaścianków przebadałeś?
Jesteś na forum od niemal 10 lat więc chyba możemy dyskutować na wyższym poziomie.

pozdrawiam Henryk
Poszukiwane rodziny: Pawłowski - Skrzętla, Tęgoborze- i powiat sądecki
Bednarek- Michalczowa, Łososina Dolna (Jakubkowice) i powiat sądecki
Kalata- Zaskale, Szaflary - i powiat nowotarski
Strama - Maruszyna - i powiat nowotarski


tigersan
Posty: 49
Rejestracja: pt wrz 09, 2016 8:52 pm
Podziękował/a: 14 razy
Podziękowano: 2 razy

Re: Zmienność nazwiska w XVIII w.

Post autor: tigersan » pn cze 05, 2017 10:43 pm

Witam,

Przy okazji badania swojego rodu natrafiłem na dziwną rzecz. Badając moje nazwisko (Poszwa), wiem, że w Polsce było kilka ognisk tego nazwiska w dawnej Polsce, w tym jedno pod Koninem (par. Russocice). Ciekawostka jest taka, że w wiosce obok ok.1830 roku osoba o nazwisku Maciaszek zmieniła je na Poszwa. Trochę mi to pokomplikowało badania, gdyż to nazwisko jest mimo wszystko dość rzadkie i mogę zakładać, że z danego regionu wszyscy są ze sobą spokrewnieni. Na potwierdzenie dysponuję aktami, w których np. w akcie ślubu jest nazwisko Maciaszek, w akcie ur. dziecka Poszwa, w akcie zgonu tej osoby jest napisane Maciaszek alias Poszwa (lub odwrotnie), podobnie w przypadku aktu ślubu córki tej osoby. Nie za bardzo kojarzę, żeby te nazwiska pochodziło od zawodów, zwłaszcza, że byli to gospodarze/komornicy.

Jaka może być przyczyna takiego stanu rzeczy?
Dlaczego później w aktach posługiwano się zapisem Poszwa alias Maciaszek?

Pozdrawiam,

Awatar użytkownika

AUTOR TEMATU
wicy
Posty: 1311
Rejestracja: czw kwie 10, 2008 8:56 pm
Lokalizacja: Łódź
Podziękował/a: 145 razy
Podziękowano: 291 razy
Kontakt:

Re: Zmienność nazwiska w XVIII w.

Post autor: wicy » pn cze 05, 2017 11:12 pm

Z aliasem miałem taką sytuację, że kobieta Jezierska, z domu Mazuchowska, urodziła syna. W akcie ojciec nie jest wymieniony, jest nieznany. Dziecku nadano nazwisko Mazuchowski - po matce. Skądinąd wiadomo, że ta matka, była żoną Jezierskiego i miała z nim wcześniej córkę - też Jezierską. Nie mam daty zgonu Jezierskiego, ale moje przypuszczenie jest takie, że dziecko było albo pogrobowcem, albo urodziło się krótko po śmierci męża z innego ojca, nieznanego. Dziecku dano nazwisko matki, panieńskie, choć była już wdową. Brak pewności co do ojcostwa objawił się w akcie małżeństwa tego dziecka, gdzie wpisano mu "Mazuchowski vel Jezierski". W akcie urodzenia pierwszego dziecka występuje on jako "vel" dwojga nazwisk, ale już u dwóch kolejnych dzieci jako Mazuchowski.
Utrwaliło się więc jedno wybrane nazwisko, choć równie dobrze mogło być wybrane to drugie. Podejrzewam, że gdyby matka wyjawiła przed śmiercią kto był faktycznym ojcem, nazwisko mogłoby zostać zmienione przez syna na jeszcze inne.
---------------------------------------
Pozdrawiam, Witek Mazuchowski


tigersan
Posty: 49
Rejestracja: pt wrz 09, 2016 8:52 pm
Podziękował/a: 14 razy
Podziękowano: 2 razy

Re: Zmienność nazwiska w XVIII w.

Post autor: tigersan » wt cze 06, 2017 7:29 am

Ciekawa sytuacja, jednak w tym wypadku osoba, która zmieniła nazwisko w 1831 podczas urodzenia jednej córki miała nazwisko Maciaszek, a w 1833 kiedy urodziła mu się kolejna córka miał już inne nazwisko (Poszwa). Co ciekawe, sytuacja wystąpiła przy 3 braciach - każdy z nich zmienił nazwisko z Maciaszek na Poszwa mniej więcej w tym samym momencie. Zastanawia mnie to szczególnie gdyż potem w aktach spotykają się te 2 nazwiska jednocześnie. W innym miejscu drzewa okazało się, że nazwisko mojej Babci (Andrzejczak) 3 pokolenia wcześniej brzmiało (Andrzejewska), i podobnie jak tutaj na przestrzeni roku czy dwóch ktoś zmienił sobie nazwisko i podobna sytuacja wystąpiła wg mnie również w przypadku rodzeństwa.

Pozdrawiam,
Przemek

Awatar użytkownika

AUTOR TEMATU
wicy
Posty: 1311
Rejestracja: czw kwie 10, 2008 8:56 pm
Lokalizacja: Łódź
Podziękował/a: 145 razy
Podziękowano: 291 razy
Kontakt:

Re: Zmienność nazwiska w XVIII w.

Post autor: wicy » wt cze 06, 2017 8:48 am

A jak się ma czasowo zmiana nazwiska w odniesieniu do wydarzeń 1831 r.? Może to jakiś zabieg celowy?
Oboczności nazwisk to rzecz normalna. Zniekształcenia pojawiają się bardzo często: Jeziorski-Jezierski, Kołodziejczyk-Kołodziejczak, Dziedzic-Dziedziczak
---------------------------------------
Pozdrawiam, Witek Mazuchowski


tigersan
Posty: 49
Rejestracja: pt wrz 09, 2016 8:52 pm
Podziękował/a: 14 razy
Podziękowano: 2 razy

Re: Zmienność nazwiska w XVIII w.

Post autor: tigersan » wt cze 06, 2017 10:29 am

Myślę, że nie, bo zmiana nastąpiła po dokładniejszym sprawdzeniu między 1832 a 1833.

Mówi Pan o oboczności celowej czy przypadkowej (błędne zapisy w księgach)?

Mam jeszcze inny ciekawy przypadek, gdzie najdalszy przodek Miał nazwisko Duda/Dudka, a wyewoluowało to do Duda/Dudka/Dudek/Dudziński/Dudziak (Duda/Dudka nie jestem pewien) i wszystko od jednej osoby :)

Awatar użytkownika

AUTOR TEMATU
wicy
Posty: 1311
Rejestracja: czw kwie 10, 2008 8:56 pm
Lokalizacja: Łódź
Podziękował/a: 145 razy
Podziękowano: 291 razy
Kontakt:

Re: Zmienność nazwiska w XVIII w.

Post autor: wicy » wt cze 06, 2017 10:51 am

Moim zdaniem zniekształcenia nazwisk nie pochodzą z błędów w księgach a z błędu w przekazie nazwiska. Ktoś coś niedokładnie powiedział, ktoś coś niewyraźnie usłyszał i tak zostało zapisane.
Teoretycznie mniej błędów powinno być przy aktach małżeństw, gdzie wymagane były metryki, choć z drugiej strony raz popełniony błąd mógł być urzędowo powielony i utrwalony.
Z różnymi wersjami nazwiska mam problem do dziś. W różnych aktach w nazwisku Mazuchowski pojawiała się niekiedy kropka co dawało Mażuchowski. Kropka czasem znikała, czasem zostawała. Dało to dziś odrębną grupę pisaną z kropką, która spiera się ze mną co do "mojszości' nazwiska :D

P.S. Na forum przyjęła się zasada, że wszyscy zwracają się do siebie po imieniu ;)
---------------------------------------
Pozdrawiam, Witek Mazuchowski


tigersan
Posty: 49
Rejestracja: pt wrz 09, 2016 8:52 pm
Podziękował/a: 14 razy
Podziękowano: 2 razy

Re: Zmienność nazwiska w XVIII w.

Post autor: tigersan » pt sie 18, 2017 9:48 pm

Myślę, że rozwiązałem zagadkę skąd nazwisko Maciaszek się zaczęło przewijać. Jest to od imienia ojca (Macieja), jednak nie do końca rozumiem zapis: a,b,c,d jako istotni Poszwowie z pod Maciaszków? (https://images81.fotosik.pl/754/5eae3d54effc7b40.png). Mój przodek takiego aliasu nigdzie nie miał, w aktach jest pewne zamieszanie i ciężko mi dojść kto był jego ojcem. W jednym skorowidzu jest informacja, że ojcem był Mikołaj (nikt taki w tej parafii nie żył w ciągu wcześniejszych 60 lat), albo "podobno Maciej". W trzecim skorowidzu "podobno Maciej" jest skreślone i jest wpisane Mikołaj, z tym, że w samym akcie z 1789 nie ma żadnych informacji o rodzicach (link: https://images83.fotosik.pl/753/1d308c182a804f63.png). W prawdopodobnym okresie urodzenia nigdzie też takiej osoby nie ma (powinien był się urodzić między 16 listopada 1763 a 1764), stąd zastanawiam się czy jego akt nie został stworzony, czy może jakoś w innej parafii był chrzczony?

Z drugiej strony - skąd oni mieli więcej informacji w skorowidzach, niż było to zawarte w akcie ślubu? Czy może była jeszcze jakaś inna wersja aktu ślubu? (są jeszcze inne dokumenty przechowywane we Włocławku oraz u Mormonów z tego okresu)

Na ile prawdopodobny jest błąd z Mikołajem i rzeczywiście Maciej był ojcem? Myślę, że Matka mogła być w stanie jeszcze go urodzić w tym wieku, gdyż jego potencjalny ojciec brał ślub w 1737, a w 1761 jeszcze rodził się syn.

ODPOWIEDZ

Wróć do „Wymiana doświadczeń”